ІГОР ЮХНОВСЬКИЙ: «ПРЕЗИДЕНТ МАЄ СТАТИ УКРАЇНЦЕМ»

Академікові Національної академії наук України, главі однієї з найсильніших у колишньому Союзі школи фізиків, політикові — колишньому голові Народної Ради у Верховній Раді України, колишньому голові Комітету ВР з питань науки та освіти, колишньому (віднедавна) голові Українського інституту національної пам’яті, який з повним на те правом називали Інститутом безсмертя українського народу (невідомо, як буде далі, бо зміна керівництва УІНП уже відбулася), Герою України Ігорові Рафаїловичу Юхновському 1 вересня виповнилося 85.
Тож як не поговорити з Ігорем Рафаїловичем, почесним директором Інституту фізики конденсованих систем НАН України, членом Ради Західного наукового центру НАН України і МОН України, людиною, яка чимало прислужилася українській нації як своєю науковою, так і політичною діяльністю! Головна тема нашої розмови, як Ви, шановні читачі розумієте, — Україна. Куди йде Україна? До чого прийшла?

“РОЗДВОЄНИМИ Є ДУЖЕ БАГАТО ЧЛЕНІВ НАШОГО УРЯДУ”

— Ігоре Рафаїловичу! Куди йде (прийшла) Україна? І куди йде (прийшов) Ігор Юхновський?
— На друге запитання відповідаю відразу і коротко: я пішов на пенсію.
— Із власної ініціативи чи — не зовсім?
— Ні, я вже рік збирався піти з посади голови Українського інституту національної пам’яті, і все мене відмовляли. Почекаємо, мовляв, виборів, подивимося, хто стане біля керма, чи УІНП залишиться, чи ні. І я цілий рік так тримався. А коли віце-прем’єр Семиноженко повідомив, що він буде головою УІНП, що статус Інституту у безпосередньому віданні віце-прем’єра матиме статус міністерства, а не статус комітету, я погодився. Інститут отримав нового директора — В. Солдатенка.
— Який встиг заявити багато “приємних” для українців речей…
— Людина недосвідчена, нехай навіть небуденний за рівнем історик, коли потрапляє в таку ситуацію, на такі події, неодразу орієнтується, у чому полягає посада голови такого Інституту порівняно з директором науково-дослідного інституту. І часом робить поспішні заяви.
— Ви заяви В. Солдатенка про Голодомор та інші  не засуджуєте?
— Не засуджую. Думаю, що він зрозуміє завдання Українського інституту національної пам’яті. Історик В. Солдатенко не зразу вжився в свою роль. Як вживеться, — тоді вже зможе висловлювати нормальні твердження. Бо твердження голови УІНП дуже вагомі, але не є твердженнями усього суспільства, всієї нації.
— В інтерв’ю у січні 2008 року Ви казали мені про три основні засади в створенні Українського інституту національної пам’яті: 1) впровадження національної ідеї в усі галузі суспільного життя; 2) створення носія національної пам’яті, національної ідеї (середній клас); 3) захист природи суспільства, тобто захист думки людської, звільнення її від страху перед тоталітаризмом. Гадаєте, що В. Солдатенко візьме до виконання ці три засади?
— Йому треба допомогти. Може, він кваліфікованіше за мене вестиме “круглі столи” істориків, економістів та інших функціонерів з окремих питань національної пам’яті. Я окреслив універсальну задачу, а він, очевидно, не зможе всі три напрями кваліфіковано вирішувати. Бо суб’єктивний погляд кожної людини обмежений її знаннями. Можливо, й не охопить всі три… Але людина повинна мати достатній суспільний авторитет, щоб зібрати спеціалістів із кожного з трьох напрямів, вислухати думки і зробити висновки. Але найголовніше — чуєш, найголовніше! — виховати власні групи молодих спеціалістів по кожному з трьох напрямів. Я намагався позиціонувати питання Голодомору та історичної пам’яті України про Другу світову війну як національної держави. Вдалося виростити молодих істориків — спеціалістів з цілковито означеним світоглядом на дану проблему, які контактують із найвидатнішими фахівцями, здатні написати узагальнення окремого “круглого столу” і, при тому, мають власний погляд — державотворчий: наскільки те, що робить УІНП, — консолідує державу.
— Зрозуміло. А Україна куди йде (прийшла)?
— Україна — то є народ, але — й держава. Розвиток народу відбувається за певними правилами великих скупчень людей. А от роль уряду та влади полягає у тому, щоб сприяти розвиткові суспільства в оптимальному напрямі.
— І куди спрямовує українське суспільство новий уряд?
— Кожний уряд спершу є урядом-дилетантом, з одного боку, чи спеціалістом — з іншого. Вся штука в тому, що згармонізованою має бути державотворча бригада.
— І скільки часу даєте цій бригаді, щоб вона згармонізувалася в державотворчому напрямі?
— Рік. Ця бригада намагається розібратися з економікою. Це люди, які збагатіли на економіці держави і вважають себе спеціалістами з економіки. Добре, нехай так! Але кожна держава має гуманітарний національний стрижень. І вся ця бригада має стати українцями.
— Ви в це вірите, Ігоре Рафаїловичу?
— Іншого виходу вони не мають. Я багато разів повторював: українцем можна бути від народження, а можна стати з переконання. Коли ви усвідомили себе міністром і свідомо виконуєте свої обов’язки, ви не маєте права бути роздвоєною людиною, як за часів Радянського Союзу. Маєте стати українцем. Психологічно. Внутрішньо.
— То що — маєте рецепт, щоб Дмитро Табачник став українцем, не роздвоєною людиною?
— (Замислився. Довго. — Б. З.). Кожна людина має певне оточення — з друзів, недругів і байдужих. Табачник був, на жаль, піднятий високо за часів Кучми. Став полковником, його висміяли як претендента на звання в Національну академію наук України. До речі, там його не прийняли.
— І він розізлився на українське суспільство?
— Започаткував бізнес, отримав почуття економічної незалежності.
— І не мав часу ставати українцем?
— Ті, які після нього почали правити, робили елементарні помилки. Табачник потрапив у ситуацію, коли його наступники висміювали і з тим полковництвом, і з необранням академіком.
Табачник — екстравагантна фігура. Його кабінет оформлено з екстравагантним смаком. У його розмовах з людьми простежуються речі нетривіальні. Тому він скотився до найелементарнішого прийому: лаяти власну державу. Це найбільше привертає увагу всіх. Ще за радянських часів було подією лаяти державу — за такі речі навіть розстрілювали… То як же цим не скористатися?
Тому я думаю, що на посаді міністра Табачник є зараз роздвоєним, і мені його дуже шкода. Думаю, роздвоєними є дуже багато членів теперішнього уряду. Так може існувати довго. Думаю, що в когось із них настане прояснення. Було б добре, якби таке прояснення настало у Віктора Януковича. Щоб став щирим українцем. Таким, як Віктор Ющенко, він, звичайно, не зможе стати. А таким, якими було чимало росіян — з тих, що прихилились до України.
— Але ж духівником Віктора Федоровича є пропагандист-агітатор “русского міра” Кирило?
— Немає величнішої посади, як бути Президентом України. За Леоніда Кравчука  бачив, що не раз до цього чудового чоловіка починали стягатись якісь кошти. Якось я йому сказав, що порівняно з цінністю бути Президентом держави, усяке золото й гроші, які можуть бути підкинуті збоку, це просто гівно.
— Так і написати?
— Так можеш і писати.
— То куди Україна все ж таки йде (прийшла)?
— У рукотворну фінансову яму. Її створили три головні державні діячі та їхні групи.

“ПРИ НАЙМЕНШІЙ НЕТРИВАЛОСТІ УКРАЇНА ВИБУХАЛА НАЦІОНАЛЬНИМ ВІДРОДЖЕННЯМ”

— Маєте на увазі трьох попередніх президентів?
— Це Янукович, який  2004 року зрівняв мінімальні пенсії жителів міста й села, це Ющенко зі своєю групою, який збільшив пенсії на 50 гривень. Це Мороз зі своєю групою, які ввели плату на “дітей війни”. Вони увігнали державу на 50 мільярдів гривень на рік у фінансову боргову яму. А ще колишніми комуністичними, комсомольськими функціонерами були приватизовані джерела різної сировини — сільськогосподарські, лісові, металургійні та інші. А сировину купують усі індустріальні країни. Тож Україна, — чуєш, — перебуває в шалено глибокій фінансовій ямі з точки зору пенсійних виплат, і в образі світової будівельної кризи опинилась у дуже важкому економічному стані. І якщо говорити про пріоритети державної політики як про національні пріоритети, то такими є виробничий, експортно-імпортний… А нині, в час кризи — найважливішим напрямом є напрям господарювання. І це — основна задача уряду Азарова. І він намагається з цією задачею впоратися. Що стосується Януковича, то його задача — підсилити дисципліну, виконавчу і законодавчу, і не забувати про потребу гармонійного розвитку всіх трьох напрямів, про що ми вже говорили.
— І коли Янукович почне цю гармонізацію?
— Передусім він повинен усвідомити себе українцем.
— А сам він цього хоче?
— Думаю, що хоче. І йому треба в цьому допомогти. Не можна вести таку політику, як колись Рух стосовно Кравчука, ми тоді — Народна Рада — від нього відсахнулися, а він хотів співпраці. Відсахуватися, весь час робити із себе національно невинну дівицю ми не повинні. І якщо Янукович показуватиме намагання поважати національні гідності української державної нації, а ми — нація державна, то йому треба допомогти.
— Як це практично має виглядати?
— Ця допомога двостороння: перше — не заважати, друге — не лаяти.
— Цікаво…
— А казати як, на мою думку, має бути. А не лаяти, чому він так не робить, як я думаю.
— Юлія Володимирівна 24 серпня на мітингу біля пам’ятника Тарасові Шевченку в Києві сказала, як припечатала, стосовно чинного Президента: неосвічений тиран. Як Вам?
— Маю тобі сказати, що деякі великі керівники були малоосвіченими.
— А керували добре?
— Так, бо їм не заважала їхня освіта. Але є дві речі в людині з точки зору її діяльності — мудрість і освіченість. Вони, ці речі, мали би йти в парі. Мудрість людська — це споконвічне. Колись люди були менш освіченими, але мудрими.
— Хочете щось сказати про трьох попередніх президентів України?
— Усі троє старались, виходячи зі своїх особистих можливостей.
— Кучму ж Ви запровадили в політику!?
— Я його дуже добре знав. Коли мене Кравчук призначив керівником науково-виробничої частини Державної Думи України. Вважаю, що моя частина, поряд із законотворчою-політичною й економічною працювала досить успішно. Шкода, що я пішов тоді на посаду віце-прем’єра. Дума була б дуже помічна. Але, на вимогу Івана Плюща, була розпущена.
— Чому?
— Бо економічна частина Думи втручалася, мовляв, у законотворчу діяльність Верховної Ради. Тому Кравчук її розпустив. А дарма. Отже, що зараз робити, — ми вже з’ясували. Уряд повинен намагатися вийти з економічної кризи.
— А Президент?
— А Президент має стати українцем.
— Вважаєте, зможе? Адже Джеймс Шерр, голова Російської та Євразійської програми лондонського інституту “Чатем Хаус”, вважає, що “Україна вже досягла точки неповернення” у своїх поступках Росії. “Уже неможливо, — продовжує він, — просто переробити те, що було зроблене. Вибори в лютому і харківські угоди змінили все настільки сильно, що країна ніколи не зможе просто повернутись й пройти через ті самі двері, звідки вона прийшла”. Тут навіть невідомо, до чого може призвести спроба наступного, вже виразно державницького, уряду відновити статус-кво у стосунках з Росією.
— Україна була в страшних обставинах упродовж тисячоліть. І при найменшій можливості вибухала національним відродженням… Я думаю, що ці драматичні скороспілі кроки, які зробив Янукович…
— У бік Росії?
— …у бік Росії, можуть мати з часом різне продовження.
— А саме?
— Янукович здасться.
— Росіянам?
— Так. І вони зуміють цим скористатися. Що є майже неможливо.
— І  другий варіант?
— Що за все треба платити. І росіяни на поступки Януковича мусять платити відповідними поступками з так званих енергопостачань Україні. А Янукович, і це цілком природно у його становищі, буде все більше усвідомлювати себе українським президентом. Коли він з роздвоєної стає єдиною людиною. І за це й Росія буде його поважати. Він буде витримувати таку політичну міну, що не буде сварки з Росією. Що ж до Російської Федерації, її озброєнь, то скажи, будь ласка, проти кого буде спрямована ця російська зброя в Криму?

“ОСВІТА — ДЖЕРЕЛО ПАТРІОТИЗМУ ДІТЕЙ”

— Ви самого себе питаєте?
— Так. Поганим дипломатом є той дипломат, який не вміє знаходити розумних кроків у стосунках із сусідами. І я думаю, що росіянам Грузія абсолютно не потрібна, як, між іншим, і Чечня, і Калмикія, і Татарстан, і Дагестан.
— Бійтесь Бога, Ігоре Рафаїловичу! Росія упродовж усього часу, хоч звідки міряйте — чи від Івана Калити, чи від Петра — мріяла, хотіла і робила все для того, щоб бути імперією, щоб мати в зоні свого впливу якомога більше країн чи  просто навіть територій!
— Я не розумію, навіщо їм імперія? Англія була величезною імперією. Після Англії — маса незалежних держав залишилася. В Африці й Азії. Уяви собі: вплив Англії на ці держави був такий, що англійська мова в них і далі залишається… Те саме стосується і Франції. Взяти хоча б франкомовну Камбоджу. Нині Франція — висококультурна країна французів, Англія — висококультурна країна англійців. У ній найбільше лауреатів Нобелівської премії. Чи взяти Німеччину! Мушу сказати, що це  станеться і з Росією. Я глибоко переконаний, що Росія стане національною державою там, де народжуються росіяни, де їхня земля. Це буде надзвичайно культурна, надзвичайно багата, надзвичайно процвітаюча держава.
— І коли це має відбутися?
— Я говорю як Пророк. А Пророки ніколи не кажуть про час.
— То Росія Україні не загрожує?
— Не загрожує. Росія має цілий ряд висококультурних центрів: Москва, Санкт-Петербург.
— А як бути з висококультурністю Кирила з його “русскім міром”, до якого він не втомлюється нас закликати?
— Це глибоко переконана людина. У тому, що говорить. Була ж колись одна вісь в давнину: Новгород — Київ.
— І що з того випливає?
— А те, що, на жаль, після татарської навали багато висококультурних українців були переселені — добровільно чи силоміць — в Росію.
— Ігоре Рафаїловичу, українці були становим хребтом імперії, через те вони так наполегливо знову втягують нас до себе. Бо не можуть не бути імперією.
— І тому нічого дивного, що російський Патріарх так говорить. Він може мати такі погляди. Ми, українці, можемо радіти від того, як нас цінять. Але маємо пам’ятати: ми пережили неймовірні знищення. Нині маємо власну державу. І це найбільша цінність, про яку повинні пам’ятати, коли щось робимо.
— Погоджуєтесь з відомим соціологом Євгеном Головахою, який констатує: “У бідній країні завжди корумповане керівництво”? Ми — бідна країна?
— Ми країна, яка, маючи багатства і певні організовані виробництва, не зуміла створити владу, яка могла б зберегти і розвинути те, що одержано як економічний спадок від Радянського Союзу.
— Так, нам наприкінці вісімдесятих — на початку дев’яностих пророкували прекрасне майбутнє. А чому ж не здійснилися пророцтва спеціалістів? Чому ми не змогли вибудувати належного власного Дому?
— Не змогли, бо бракувало освіти державотворення у тих, хто почав будувати Україну.
— Чого вона вимагає?
— Наявності двох факторів: чіткої спрямованості в діях і терпимості.
— Маєте на увазі — толерантності?
— Ні, терпимості. Не поспішати зі знищенням. Зробити розрахунок, перш ніж щось знищити. Скажімо, у Львові, по суті, було знищено оборонні заводи.
— А село?
— Це — найтяжча проблема… За часів Радянського Союзу, казали: село знищене. Мовляв, селяни — нещасні люди.
— Хто говорив?
— Найбільше про це кричали голови колгоспів.
— Чому?
— Це надавало їм можливість розпродати все, що було під руками. Ми ж колись мали тваринництво. А племінну худобу масово розпродали саме голови колгоспів. У той час, як племінна худоба — зародок тваринництва. І друге — міграція селян.
— За кордон?
— Так. І до міста. На це уряди чомусь не звертали увагу. А ті, що залишились, мають можливості великих присадибних ділянок. Мають чималу пенсію. Мають паї — додатково землю в гектарах. Пенсія й присадибна ділянка мають прогодувати селянина і його родину.
— Ви так вважаєте?
— Абсолютно. А що я можу зробити з паєм? — запитують себе селяни… Не мають вони техніки, тварин, помічників. Отже, основна помилка держави: було зроблено реорганізацію села, в результаті якої в людей не виникло поняття мети. Тобто держава не зуміла реорганізацію села довести до результативного кінця.
— І що ж буде далі?
— Власне, найголовніше і найскладніше завдання уряду і Президента України — організувати життя на селі. Я можу сказати багато різних варіантів, якщо конкретно — треба… треба… треба… Але як одержати певний результат, — я не знаю.
— А хто знає? Хто може підказати уряду?
— Не знаю. Але  знаю, що це питання для обговорення. І що його малою кров’ю не розв’язати.
— У переносному значенні?
— Звичайно. Це питання, яке має розв’язувати молодий селянин. Це завдання я бачу дуже радикально. Сільське господарство й лісове господарство мають одержати певні права і певні фінанси.
— Де їх взяти?
— У бюджеті.
— Звідки вони туди потраплять?
— З податків людей. А проблема із сільським господарством — це проблема кардинальна для України. Бо з половини обширу ріллі Україна повністю нагодує себе і матиме прекрасний експорт, а другу половину — витратить на енергетику. І таким чином сільське господарство може стати цілком самозабезпеченим, експортоспроможним. По-друге, сюди входить проблема сільської освіти, шкіл. Врешті, проблема освіти взагалі: державу, крім грошей, має утворювати освіта.
— То що робити з освітою?
— Дві речі. У селі створювати базові школи. І — довезення учнів до базових шкіл з хуторів.
— Але ж люди проти того, щоб школи в деяких селах стояли пусткою. Заперечують у цьому міністрові освіти, який уже, власне, й розпочав те, про що Ви кажете.
— Треба так зробити, щоб людям було вигідно. Школи мають бути добре оснащені. І друге: освіта як джерело патріотизму дітей. Це не менш важливо. Все.

Замість післямови. “Знаєш, я уже не хочу політики. І науки вже не хочеться, — сказав мені на прощання Ігор Рафаїлович. — Маю свій сайт. Буду спілкуватися”. І аж тепер, коли я поставив крапку в цьому інтерв’ю, — згадав, що забув привітати академіка, якого знаю ще з того часу, коли він був чи не наймолодшим в Україні доктором наук, з 85-річчям. Вітаю, Ігоре Рафаїловичу! Цією публікацією.

Спілкувався
Богдан ЗАЛІЗНЯК

Поділись і насолодись:
  • Blogosvit
  • del.icio.us
  • Надішли другу посилання на статтю електронною поштою!
  • Facebook
  • Google
  • LinkedIn
  • MyNews
  • Роздрукуй на пам’ять!
  • Technorati
  • TwitThis

Related posts

Leave a Comment