Володимир ОГРИЗКО: «Є ПОЛІТИЧНА БОРОТЬБА, А Є ІНТЕРЕСИ ДЕРЖАВИ»

Гість нашої газети — міністр закордонних справ попереднього уряду Володимир ОГРИЗКО. Народився в Києві 1956 року. Закінчив факультет міжнародних відносин Київського Національного університету імені        Т. Шевченка. З 1978 року на дипломатичній службі. Пройшов усі її сходинки в апараті МЗС і представництвах України за кордоном. У 1999—2004 роках — Надзвичайний і Повноважний Посол України в Австрії та Постійний Представник України при ОБСЄ та інших міжнародних організаціях у Відні. У 2005—2007 роках перший заступник міністра, а з грудня 2007 до березня 2009 року — міністр закордонних справ України. З березня 2009 до березня 2010 — перший заступник Секретаря РНБО України. У 2005—2010 роках — голова Національної комісії України у справах ЮНЕСКО. Володіє англійською та німецькою мовами. Кандидат історичних наук. У вересні 2010 року на з’їзді партії “Наша Україна” обраний заступником голови Політради партії.

ПОЧИНАЛИ ЗІ СТОЛА І ДВОХ СТІЛЬЦІВ
— Володимире Станіславовичу, в рік 20-літнього ювілею Української держави ми аналізуємо нашу новітню історію, говоримо про досягнуте, пошуки, можливо, помилки на цьому шляху. А як відбувалося становлення дипломатії нашої молодої держави?
— Порівняно з іншими країнами — республіками колишнього СРСР — наш вихід у світ був хоч і важким, але доволі непоганим. Ще до проголошення незалежності в МЗС були співробітники, які не просто чекали, поки вона настане, а наближали її. А потім робили все належне, щоб цей перехід був для дипслужби плавним і не таким болючим. Що це вдалося на всі 100 відсотків, не стверджуватиму, насамперед через проблему кадрів. Їх, фахово підготовлених, просто не було. У нас на початок 1992 року вважалося, що посольство сильне, якщо в ньому працює хоч один співробітник із досвідом роботи понад 5 років. Ми вперше вийшли на міжнародний рівень у двосторонньому форматі. Був досвід багатосторонньої дипломатії, адже Україна — один із засновників ООН, але не було досвіду двостороннього міждержавного спілкування.
Найбільша проблема — ми не витримали високу планку добору кадрів, і це дало певні негативи в майбутньому. Але процес розвитку взяв своє. Звичайно, можна говорити і про фінансові, технічні проблеми, адже багато наших посольств починали зі стола і двох стільців, навіть без комп’ютера. Але як людина з досвідом дипломатичної роботи і до незалежності, і після, можу сказати, що за ці 20 років сформовано нормальний дипломатичний механізм, який адекватно захищає інтереси держави.

РОСІЯ — САМОЗВАНА “ПРАВОНАСТУПНИЦЯ”
— Цей процес становлення відбувався тоді, коли Російська Федерація оголосила себе правонаступницею Радянського Союзу. І тут постала непроста проблема активів і пасивів колишнього Союзу.
— Росія себе такою оголосила сама, хоча, згідно з міжнародним правом, не можна оголошувати себе одноосібним правонаступником. Адже всі держави, які утворилися на основі колишнього СРСР, були однаковими правонаступниками щодо боргів і активів Союзу. Росіяни ж вигадали, змавпували у західних німців за часів розколу Німеччини теорію “продовження”, в цьому випадку — щодо Радянського Союзу та Російської імперії.
— Ми змирилися з цим доволі сумнівним самопроголошенням?
— Ми не змирилися. І досі єдиною країною з колишніх радянських республік, яка не відмовилася від своєї частки в боргах і активах СРСР, є Україна. Таку угоду ніколи не ратифікувала наша Верховна Рада. Де-юре ми також є правонаступниками Союзу, у нас такого права ніхто забрати не може, це наше суверенне право, яке реалізовуватимемо. До речі, питання боргів і активів Союзу досі не врегульоване. Те, що Росія виплатила борги колишнього СРСР, — факт, але зовсім не факт, що вона в такий спосіб повністю закрила цю сторінку, бо між Україною і Росією ця проблема до кінця не вирішена. І прямим наслідком є те, що деякі країни не хочуть перереєстровувати закордонну власність колишнього СРСР на Російську Федерацію, бо керуються саме міжнародним правом, а не заявами якихось інших політиків. Оскільки це питання між Україною і Росією не врегульоване, матимемо право у потрібний момент до нього повернутися.
Для вирішення цього питання потрібна політична воля нашої держави, і тоді ми можемо готуватися до судових процесів, але це нормальна практика для цивілізованих країн. Поки що такої політичної волі бракує.
— Схоже, оті радянські активи значно перевищували борги.
— Ми всі це знаємо. Якщо поглянути на цифри, які були станом на 1 грудня 1991 року, то очевидно, що Росія отримала значно більше, ніж віддала. Саме тому у неї така позиція. Порахувавши, що прибутків більше, ніж видатків, вона й пішла цим шляхом.
Мабуть, помилкою було те, що коли в грудні 1991 року виникло питання про правонаступництво Росії в Раді Безпеки ООН, Україна не поставила певних умов. Якби ми тоді пов’язали ці речі — ми передаємо Росії право представляти колишній СРСР у Раді Безпеки ООН, але Росія повинна зробити певні кроки у відповідь, ситуація була б іншою.

КОРДОН ЧИ “ГУЛЯЙ-ПОЛЕ”?
— У процесі становлення нашої держави відбувалося і встановлення та зміцнення її кордонів, досить непросте й болюче. Можна згадати хоча б історію довкола острова Зміїний: стверджують, що ми програли суд щодо цього острова.
— Ми тут нічого не програли, зокрема якщо говорити і про розмежування континентального шельфу. У своєму позові до Міжнародного суду в Гаазі ми претендували на більшу площу, ніж нам могли надати, грали на випередження. У результаті маємо зважений результат. Румунія теж здобула те, що належить. Ми Румунії нічого не програли, а в політичному плані виграли, адже отримано чітке підтвердження, що острів Зміїний належить Україні. Так, не взяли його як точку суші для розподілу шельфу, але щодо проведення інших ліній усе нормально.
Це конкретна ситуація. А якщо говорити загалом, то тема кордонів залишається актуальною в зовнішній політиці. Адже якщо у держави прикордонні проблеми, то для неї це доволі небезпечна ситуація. Що ми маємо? Повністю врегульовані кордони, крім Білорусі і Росії. З Білоруссю ми фактично вийшли на фініш, їхній парламент ратифікував угоду про кордон, наш теж, залишилося обмінятися ратифікаційними грамотами. З Росією складніше, оскільки ідеться не про господарські чи технічні проблеми, щоб провести розмежування, тут кордон використовується з політичною метою. Немає кордону — труднощі для України в питанні про безвізовий режим з Європейським Союзом. Європа резонно каже: якщо хочете мати такий режим, то ваш східний кордон повинен бути закритий, бо коли звідти вільно йтимуть нелегали, наркотики, зброя, то нащо нам така ситуація? Якщо немає угоди щодо кордону, то це “гуляй-поле”.
— Ви маєте на увазі візовий режим із Росією?
— Не обов’язково. Просто треба облаштувати кордон належним чином. Через кожні 25 кілометрів поставити прикордонну точку, щоб реально контролювати ситуацію, обладнати кордон електронною апаратурою. Сьогодні кордон із Росією делімітований, тобто проведений на мапі, а не на землі. Якщо хтось хоче його перейти, то це легко зробити.
Згадайте, що відбувалося в Керченській протоці. Хіба нормально, коли держава не контролює того, що діється в її територіальних водах? Натомість нам кажуть, що, мовляв, не було кордону між Україною і Росією. Це казки для людей, які не вивчали міжнародного права, двосторонніх відносин. Сусіди безконтрольно користуються нашою акваторією і не збираються нічого змінювати, бо їм так зручно. Але з погляду безпеки нашої держави, безпеки громадян, судноплавства це неприпустимо. Ми розпочали роботу і повинні її закінчити, щоб мати чіткий кордон і по суші, і по морю. Зараз знайшли поклади нафти й газу на шельфі Чорного моря. Як ми їх розроблятимемо, якщо не знаємо, де лінія кордону? Це прямий шлях до суперечок і постійних проблем. Ми цього не хочемо. Питання непросте, бо стосується обох країн.
— То все-таки кордон тут був?
— Звичайно, був і є. Але це розмежування на Азові й у Керченській протоці не прописане в міждержавній угоді. На старих радянських мапах, випущених у Москві, чітко визначені кордони між нашими колишніми республіками. Але в Москві роблять вигляд, що цього не розуміють.

ДИПЛОМАТІЯ ЗАВЖДИ
ПОПЕРЕДУ
— Як українська дипломатія переймала закордонний досвід у всіх галузях і передавала його нашій державі?
— Це було чи не найголовнішим завданням нашої дипломатії, особливо в перші роки. Ми вивчали досвід адміністративної роботи, функціонування політичної системи, засад ринкової економіки, приєднання до тієї чи іншої Конвенції. Дипломатія повинна бути тими очима і вухами, які мають бачити й чути все, що є цікавого в інших країнах, і приносити до себе. Наскільки це вдавалося ефективно робити, сказати важко. Якщо відверто, багато пропозицій з посольств через ті чи інші обставини у нас не впроваджувалися. Дипломатія взагалі дуже часто виходить уперед, а тили не встигають. І в середовищі дипломатії настає певне розчарування.
— Закордонне українство. Тема непроста, актуальна по гарячих слідах чергового Всесвітнього форуму українців.
— Наші стосунки із закордонним українством були співзвучні тим етапам, якими жила країна. Ось перший етап незалежності. Піднесення, ейфорія, закордонні українці приїздять до нас із великою фінансовою допомогою. Очікували якихось змін. Перше очікування завершилося розчаруванням. Потім у нас переходи від одного президентства до іншого. Спочатку настороженість, як воно буде? Коли ситуація вирівнювалася, то й стосунки ставали кращими. Але ось процеси початку 2000-х років: кольчужний скандал, вбивство Ґонґадзе — і абсолютно інше ставлення до нас із боку діаспори. Тобто, по тому, що відбувається тут, ми можемо визначити, як ставляться до нас офіційні представники країн і діаспора.
Пригадую один із таких форумів. Діаспора нам пропонувала підправити те чи інше у нашому суспільному розвитку, і це був нормальний діалог. Але дивіться, яка зараз реакція діаспори на події в нашій країні.
— Доволі критична, роблячи висновки зі співдоповіді президента Світового конгресу українців на останньому Форумі.
— Для мене діаспора завжди була потужним чинником відстоювання наших державних інтересів за кордоном. І в стосунках із нею все повинно бути в системі. Не хочу якось себе виокремлювати, але й мої безпосередні попередники прагнули налагодити якусь допомогу діаспорі з боку держави. Пам’ятаю, був із візитом у Молдові, і ми привезли для місцевої української громади бібліотеку, одяг для художніх колективів, оргтехніку. І люди дякували саме за конкретну допомогу. А коли робити все “взагалі”, це не дає ефекту.
— У попередні роки діяла підписана Ющенком програма допомоги закордонному українству.
— На жаль, 2008 року вона була значно скорочена, 2009 року її повністю витіснили з видатків уряду. В останній період помаранчевої влади цього пріоритету не було помітно.

БЛУКАННЯ У ВЕКТОРАХ
— Надзвичайно актуальна тема: зовнішньополітичні вектори України, в яких вона блукає всі ці два десятиліття. Європейський вибір декларує і теперішня влада. То ми стаємо ближчими до Європи, Євросоюзу, не кажучи вже про НАТО?
— Ще за президентства Ющенка ця тема була переведена в практичну площину. І ми почали роботу, щоб Україна поступово наближалася до Євросоюзу. Я був одним із тих, хто починав переговори щодо безвізового режиму і жорстко наполягав на тому, що Україна не повинна мати жодних віз до Європи. Сьогодні, як бачите, ця тема вже вийшла на завершальну стадію, якщо ми зможемо виконати вимоги Європи, зокрема щодо кордонів, нових паспортів.
Зона вільної торгівлі і якщо ширше — Асоціація з Євросоюзом — теж наша ідея і над нею працювала ще наша команда. Сьогодні це теж завершується. Це результат роботи і нашої команди, і нинішньої влади. Потрібно нарешті зрозуміти, що є інтереси не партійні, а державні. І якщо сьогоднішній владі вдасться завершити ці процеси, я першим щиро привітаю її. Тому що це успіх не для Партії регіонів, а величезний успіх для України, нашої нації. Бо  так починаємо реальні стосунки з Євросоюзом, що поступово підведе нас до стандартів Європи. І це стосується кожного з нас, незалежно від того, хто за кого голосував на виборах.
Враховуючи те, що сьогодні відбувається на східному напрямку, завдання і влади, і опозиції — об’єднатися, щоб зробити наш рух до Європи невідворотним.
— Ви вірите у щирість таких намірів нинішньої влади?
— Я аналізую ситуацію і бачу, що з погляду економічної доцільності державі значно вигідніше йти на Захід, а не в митний союз.
— Але якби зараз провести референдуми зі вступу України до ЄС, а особливо до НАТО, то результати могли б бути не проєвропейські.
— Щодо ЄС, то 60 % наших громадян за вступ до цієї структури. Щодо НАТО, маємо наслідки отого совкового мислення, яке з багатьох голів ще не вивітрилося. Але це теж справа еволюції. Ми почали цю роботу, тепер вона пригальмована, але обов’язково продовжимо її після зміни влади.
— Нині дедалі частіше з’являється теза про якийсь “третій шлях” України, мовляв, не в російські союзи, і не в ЄС. Вибудовують особливий “пояс” таких країн третього шляху.
— Яких саме? Прибалтійські країни давно в ЄС і НАТО. Молдова проситься до ЄС. Грузія — і до ЄС, і до НАТО. Що залишається з отого “поясу”? Україна та Білорусь? Проштовхування подібних ідей — золотоординський варіант правління. Якщо це комусь подобається, нехай стає черговим улусом якоїсь нової Орди, Золотої чи Срібної. Це вигадки людей, які не хочуть, щоб Україна була нормальною цивілізованою державою. Чомусь майже всі країни колишнього соціалістичного табору обрали європейський шлях. Це підкидання ідей  для того, щоб ми повернулися під владу Москви. І робиться це не спонтанно, а продумано, щоб сіяти сумніви у виборі нашої держави. Насправді є вибір російський і європейський. А посередині — нічого, дірка. На дірці й сидітимемо, якщо будемо отакими “розумними”. Ось, наприклад, досвід литовців, естонців, поляків. Стартові умови у нас з ними були однакові, але тепер ми чомусь далеко позаду. Чому? Бо ті зробили для себе висновки, а ми почали шукати якийсь “шлях”, і не там, і не тут.
Так, у Європі є проблеми, наприклад, Греція, Іспанія, Португалія. Але це набагато краще, ніж те, що є в Росії.
— Європейський вибір — це насамперед засади демократії. Ви співпрацюєте з демократичними силами Білорусі, Прибалтики, близько знайомі з демократією в країнах Заходу. Як розцінюєте рівень демократії в Україні? Оцінки тут дуже різняться: від повної демократії до диктатури.
— Я був би стриманіший, бо будь-які екстремальні оцінки хибують на упередженість. Від комуністичного тоталітаризму ми зробили за ці два десятиліття величезний крок уперед. Суспільство отримало з 2005 року таке щеплення проти тоталітаризму, яке вже нічим не витравиш. І спроби закрити рота сьогодні безуспішні. Хоч би  як там було, але голос опозиції чути й на телебаченні, нехай і небагато, і в пресі.
— І те, про що ми говоримо, буде надруковано.
— І ніхто не заборонить. Це — частина нашого життя. І якщо ми приєднаємося до Євросоюзу, тобто поки що хоч укладемо угоду про Асоціацію, то тим більше будемо зобов’язані йти європейським шляхом. Сьогодні йдеться не лише про Асоціацію, а про остаточний цивілізаційний вибір України.
— Що саме ми повинні робити в руслі європейських демократичних традицій?
— В угоді про Асоціацію йдеться не лише про торгівлю, ключові положення там правові, політичні. Тож треба перебудувати нашу правову систему, щоб вона відповідала європейським стандартам, зокрема щодо прав людини. Те саме щодо парламентаризму, виборчої системи.
— Парламентаризм по-європейськи дещо інший, ніж у нас?
— Ми спостерігали реакцію польських парламентарів, коли вони побачили наші голосування в парламенті, де депутати “грають на фортепіано” кількома картками. Це все нонсенс із точки зору європейського парламентаризму, і все це треба негайно припинити.
— Пане Володимире, Ви уважно стежите за суспільно-політичним життям. Прокоментуйте підсумки конференції в Ялті.
— Ялтинська конференція  мала щонайменше дві позитивні новини. Перша — влада не піде до митного союзу “трьох” (не розумію, з якого дива дехто почав писати його з великої літери — таких “союзів” безліч). Якщо не підемо до “трьох”, отже, підемо до 27-х. І це добре, бо вибір більший. Про це, до речі, заявили й наші керманичі: порахували-подумали, висновок один — там вигідніше. І знову-таки, нічого особистого — лише бізнес. У “первопрестольной” це, звичайно, сприймають як неймовірну зухвалість, але все-таки “табачок врозь”. І слава Богу. Друга — ЄС не змінює ні своїх критеріїв, ні своїх принципів. Якщо ринкова економіка, то ринкова економіка, якщо демократія, то демократія. І все це, як кажуть, без “будь-яких вилучень та обмежень”.
Із цією позитивною новиною у влади якраз не все позитивно. М’які та дипломатичні застереження, які лунали наприкінці минулого та на початку цього року, мети не досягли. Їх просто не захотіли почути. У Ялті били вже “прямою наводкою”. Отже, сіли на шпагат. До Москви — ні, бо ще трохи — і “стратегічний” друг задушить в обіймах. На Захід — треба, але з такою валізою “демократичних здобутків” у вагон не влазимо. То що ж робити? Насамперед зрозуміти, що “понарошку” з ЄС нічого не буде. Або приймати їхні правила гри повністю і назавжди, або, вибачте, не морочити голову. Час “і вашим, і нашим” минув. Щиро бажаю переговірникам, щоб раунд, який щойно стартував, став останнім, і вони вийшли на фінішну пряму, а ми (Україна), нарешті остаточно визначилися. Звертаюся до тих, хто приймає рішення: “Не вірте тим, хто вам нашіптує, що знову надуримо і тих, і інших, ще трохи протягнемо, а там якось буде. Женіть їх подалі, вони вже нарадили вам із судами”. Чи будуть, до речі, оргвисновки? “Якось” більше не буде. Надто далеко зайшли. Треба чітко сказати про наше остаточне рішення. Раз і назавжди. Інакше неминучий провал і забуття. В усьому.
Заяви в Ялті щодо нашого прагнення до ЄС мають бути підкріплені діями в дусі практики ЄС. Тоді можна сподіватися на підтримку суспільства, зокрема опозиції, бо йтиметься не про партійні прапори, а про загальнодержавний інтерес. Саме тоді ми матимемо шанс. Причому всі — і громадяни, і влада, і опозиція. А також відносно швидкий і позитивний результат. Бо то вже буде наш Європейський, а не їхній митний “союз”.
— Прокоментуйте підсумки щойно завершеного візиту Президента Януковича до Росії.
— На жаль, детальних підсумків ще немає. Та можна стверджувати, що в питанні про приєднання України до митного союзу жодного прогресу не відбулося. І це не може не радувати, адже в іншому випадку ми б поставили хрест на своїй євроінтеграції.
Усі інші питання, включаючи і таке надсерйозне, як газове, є похідними. Сподіваюся, що у рамках переговорного процесу вдасться вийти на прийнятні для України умови. Особливо якщо врахувати, що тепер і Україна, і Європейський Союз мають грати за одними правилами. Тому, сподіваюся, ситуація у цій сфері не безнадійна.

ГЕТЬМАНСТВО ЗГУБНЕ ДЛЯ ВСІХ
— Добре пам’ятаю Ваш виступ на з’їзді партії “Наша Україна”, що зібрався більш ніж через півроку після тяжкої поразки партії, її почесного голови Ющенка на президентських виборах. У той кризовий для партії момент Ви закликали до кардинального оновлення її роботи. Є якісь зрушення за рік, зокрема в такому болючому питанні, як об’єднання демократичних сил?
— Сьогодні треба гуртуватися не навколо імен, а навколо цінностей, платформ, ідеології. У партії “Наша Україна” непогана програма, близька до програм інших демократичних партій. Із цього об’єктивний висновок: ми повинні об’єднуватися у правоцентристську політичну силу і єдиною колоною йти на парламентські вибори та думати про подальшу перспективу. Якщо ж переможуть гетьманські амбіції, то згинуть усі. Тому, попри труднощі, які переживає наша партія, думаю, є головне: розуміння, що ми повинні нарешті об’єднатися. Відтак дивлюся на це позитивно і з оптимізмом, знаючи, що в українському суспільстві є величезний прошарок людей, для яких такі поняття, як національна ідентичність, українська культура, мова — не порожній звук. Так само, як питання вільної ліберальної економіки є не просто гаслом. І важливо об’єднати ці дві речі: українську національну ідею у всіх її вимірах і орієнтацію на середній бізнес, той прошарок, на якому тримаються демократичні суспільства.
— Ваша партія готова брати участь у цьому процесі?
— Ми всі зараз у цьому процесі, не тільки наша партія, а й інші демократичні сили. Треба дочекатися нового закону про вибори, і тоді робитимемо наступні кроки. У нашій партії є цікаві молоді люди, які бачать її як структуру з ідеологічними цінностями. Ті, хто сприймав партію як спосіб входження у владу і отримання дивідендів, відходять у минуле. На моє переконання, партія — це сильне ядро з людей, які мають незаплямовану репутацію, європейський спосіб мислення, а довкола нього — ширші кола партійців. А далі — потужний громадський рух, підтримуваний суспільством.
— Власне, “Наша Україна” — це партія Майдану. Але після того, як багато людей розчарувалися в ідеалах Помаранчевої революції, нам що тепер — цуратися Майдану?
— У жодному випадку. Я теж був на Майдані, тільки не там, угорі, на трибуні, а серед людей. Саме від Майдану пішов відлік нової історії України. І ми вдячні долі, що Майдан був.
— Якою Ви бачите гуманітарну складову?
— Професійний дипломат, я зовсім не далекий від питань гуманітарних, питань культури, духовності. Свого часу очолював Національну комісію у справах ЮНЕСКО, тож мені ці теми зрозумілі та близькі. Варто уже сьогодні думати, що на наше місце прийде нове покоління. Тож треба, щоб діти росли патріотами, які знали б, що таке їхня Батьківщина, знали, що ми нація з багатющою культурою, історією. Якщо така генерація буде сформована, наша держава стане європейською, цивілізованою,  заможною, перспективною. А роль мови тут консолідуюча. І всі балачки про багатомовність — це речі, інспіровані, що ясно навіть без окулярів. Це те, що може стати, за намірами організаторів цих провокацій проти України, засобом роз’єднання, а не консолідації. Немає сумніву, що через п’яту колону в Україні намагаються зупинити процес консолідації нації. Тож нам просто треба працювати системно: освіта — значить, національна освіта і т. ін. Думаю, у нас вистачить мудрості не робити того, що підриває єдність нації.

Спілкувався
Петро АНТОНЕНКО

Поділись і насолодись:
  • Blogosvit
  • del.icio.us
  • Надішли другу посилання на статтю електронною поштою!
  • Facebook
  • Google
  • LinkedIn
  • MyNews
  • Роздрукуй на пам’ять!
  • Technorati
  • TwitThis

Related posts

Leave a Comment