Роман Безсмертний: «Чвари завдали нам надто багато бід»

bezsmРоман Безсмертний народився 1965 року в селі Мотижин Макарівського району Київської області. Закінчив історичний факультет Київського педагогічного інституту. Працював вчителем історії в місті Бородянка. Народний депутат України 2—5 скликань. Голова фракції Блоку “Наша Україна” (2006 р.). Голова центрального виконкому партії НСНУ (2006 і 2007 рр.). Віце-прем’єр міністр України (2005 р.). З 24 лютого 2010 року до 3 червня 2011 року — Надзвичайний і Повноважний Посол України в Республіці Білорусь. Кандидат політичних наук, повний кавалер ордена “За заслуги”.

Вітри оновлення
— Романе Петровичу, як звичайні сільські українські хлопці приходять у велику політику? І як саме виховання в родині формувало з Вас патріота, демократа?
— Моя родина нічим не відрізнялася від тисяч інших. Дивлячись на батька, я часто думав: це “покоління героїв Шукшина”, над яким познущалася радянська влада. Вони — покоління нереалізованих можливостей.
Згадую свої шкільні й інститутські роки: я був чи старостою класу, чи комсоргом школи, курсу, головою студради, постійно працював з людьми — а то найважча робота, яка давала досвід, знання. Все це й сформувало того Безсмертного, який 1994 року став народним депутатом України.
— Повернімося у Ваші студентські роки — це друга половина 80-х, часи перебудови, гласності. Ви відчували цей подих?
— Я, студент історичного факультету, все це відчував, переживав. Коли в наш студентський гуртожиток привозили пресу (передплату), треба було не одну годину, щоб її рознести по кімнатах — настільки величезним був інтерес до громадського життя. У дні, коли проходили Всесоюзні з’їзди рад (а це 1986, 1987 роки), ідучи вулицями, можна було почути з усіх вікон виступи делегатів.
Лавина інформації. Сьогодні в газеті розповідають, що Косіора чи Постишева було репресовано, завтра — що вони самі знищували людей, а післязавтра — що ті, хто їх знищив, теж були злочинцями. Розум, як губка, всмоктував усе, що відбувалося в інформаційному просторі. Але за ці 20 років так і не з’явилася теза, що людина — це людина, і вона має право і на подвиг, і на слабкість.
— Не поспішати когось засуджувати? Християнська мораль.
— Із моєї точки зору, християнство взагалі допомогло в цей переломний перід уникнути катастрофи. Коли зруйнувалася марксистсько-ленінська філософія, християнство нас просто врятувало.
— Після навчання вчителюєте у звичайній школі районного містечка і могли б там спокійно працювати. Та Ви приходите в суспільно-політичне життя, — в Українську республіканську партію, доволі радикальну національно-демократичну силу.
— У студентські роки ми вже могли читати Дмитра Дорошенка, Наталію Полонську-Василенко, Івана Крип’якевича, Михайла Грушевського, зарубіжних істориків, нам імпонували традиційні українські погляди. Цьому сприяло і родинне виховання, особливо з боку моєї бабусі по матері Наталки — вона привчала мене до християнства. А дід по матері мав козацький дух і часто “чистив” мені мізки, коли я, прийшовши зі школи, розповідав про “подвиги” у радянській версії. Дід над цим глузував і розповідав, як усе було насправді. І постійно наголошував: ти маєш про це знати, але не повинен говорити. Дід мене навчив ніколи нічого не сприймати на віру.
Чому вибір припав на УРП? На перших президентських виборах я голосував за її лідера Лук’яненка. Пізніше, спілкуючись із братами Горинями, Поровським, Лук’яненком, Горохівським, Юхновським, Горбалем, Пронюком, зрозумів, що не помилився у виборі. Скажу також про моє спілкування з Олексієм Васильовичем Голубом, одним з учасників руху опору, бійцем УПА, а знайомство з такими людьми в молоді роки окрилювало.
— Чому на початках незалежності при формуванні нової української влади так далеко розійшлися шляхи цієї влади і національно-демократичних сил?
— Насамперед зважимо, що національно-демократичне середовище того періоду було переважно дисидентським, у ньому вироблялися ідейні цінності, формувалися засади моралі, але воно не могло бути “кузнею кадрів” для будівництва нової держави.
І це дисидентське середовище змушене було запросити до будівництва держави вчорашню партноменклатуру. Виграла від цього Україна чи ні? Якби ситуація була іншою, я міг би сказати, що програла. Залучення колишніх радянських кадрів мало і позитиви, і негативи. Негативом стало те, що недоліки тієї системи перенесли в нову модель, і це помітно й нині.

Зроблено було немало
— Але загалом Ви вважаєте, що Україна виграла від залучення до влади колишніх кадрів.
— Категорично не згоден, що нічого не було зроблено. Тому не треба “вихрещувати” і націонал-демократів, і тих, хто прийшов до влади, начебто вони тільки руйнували. За 20 років ми пройшли колосальний шлях. Ми не досягли бажаних висот — це так, але говорити, що ми 20 років топчемося в багні й не зробили навіть кроку вперед, у жодному разі не варто.
— Що скажете про 10 років правління Кучми?
— У цей період ми мали двох президентів в одній особі: до 2000 року (відомі політичні скандали) і після. Коли Кучма став президентом, у країні була інфляція 10 тисяч відсотків. Треба було мати політичну волю, щоб впоратися з цим. Ми уникли постійних дефіцитів найпростіших товарів, продуктів харчування.
Було розв’язано кризу в Криму — 1997 року уклали Угоду з Росією по Криму і флоту.
— Була загроза відокремлення Криму, приєднання його до Росії?
— Навіть набагато більша небезпека. Будь-який крок, пов’язаний на той момент із перекресленням кордонів, міг стати катастрофою. Після відокремлення Криму говорити про долю України як держави було б складно. Пройде час, відкриють документи, і ми побачимо, що Придністров’я, Крим, Кавказ — це були складові проекту руйнування нових незалежних держав.
— Тим більше, величезне значення мала угода, підписана Кучмою і Єльциним 1997 року по Криму і Чорноморському флоту. Адже саме вона чітко визначала 20-річний термін базування російського флоту в Криму і кінцеву дату його виведення — 2017 рік.
— Словом, у плані формування засад державності Кучма зробив чимало.
— Але саме в цей час вибудовується те, що потім назвали олігархократією, тобто владою кланів.
— Кучма все-таки вирощував національну буржуазію. У нього був інший вибір: запросити сюди чужинців. Але чужа буржуазія, не впоравшись із проблемами, дуже швидко продає свою власність російському бізнесу, що ще небезпечніше.
Прагнення до перемін
— Та 2000-го вибухає касетний скандал, починається акція “Україна без Кучми”. Народ вимагає змін.
— Фактично, ситуація від 2002 року — період безвладдя, коли суспільство не сприймає владу, і розвиток ситуації йде далеко попереду дій влади. Настає 2004 рік — рік кардинальних змін. А щодо касетного скандалу, вбивства Ґонґадзе, це трагедія для України, але то лише верхівка айсберга.
— Тобто, це геополітичний проект? І чий, хто за ним, ми не знаємо?
— Я навіть не гадатиму на цю тему. Прошу лише звернути увагу на те, як в останні 200 років боролися з “українським націоналізмом”. І чому Україна завжди була апельсиновою долькою в історії багатьох українців і держав. Та ось вперше Україна не дала зіграти з собою.
— А гравців на українському полі завжди вистачало…
— При тому, що ці гравці мали своїх контрагентів всередині України.
— На жаль. Отже, 2004 рік — не лише могутній протест людей під гаслом “Так далі жити не можна”, а й рух за збереження держави?
— 2004-й — протест проти сформованої системи, виклик тій же колишній партноменклатурі, яка засіла в кабінетах, протест проти існуючих соціальних умов. У суспільстві сформувався середній клас, який готовий був брати на себе відповідальність за державу. Він був одним із основних суб’єктів Помаранчевої революції.
— Ми маємо все-таки проаналізувати 5 років помаранчевої влади, влади Майдану.
— Події 2004—2010 років нічим не відрізняються від класичних революцій. Ми так емоційно оцінюємо цей період, бо мало знаємо, що вже було в історії, та й замало часу пройшло, щоб об’єктивно оцінити перебіг подій. Так-от, прихід до влади певних сил з ідеалістичними поглядами, завищеними, романтичними вимогами і сподіваннями, розкол всередині, конфлікт між різними ідеологічними групами — все це завершувалося приходом реакції, як говорять історики.

Розкол Майдану
— Трагічний розкол між політичними силами Майдану почався у вересні 2005 року війною між БЮТ і оточенням Ющенка?
— Значно раніше. Союз між Ющенком і Тимошенко був укладений у червні 2004 року.
— Оця коаліція “Сила народу”, тобто блоки — БЮТ і “НУ”? Ви були проти цього союзу?
— На той момент був проти.
— А Вам говорили, що без БЮТ ми можемо не виграти президентські вибори?
— Говорили. Я відповідав, що краще не перемогти, ніж дати надію, а потім її розбити. У розпалі президентська виборча кампанія, а в середовищі Ющенка вже закладено динаміт, який почав вибухати. Ситуацію втримало лише те, що велика частина людей нашого табору, зокрема і я, не пішли на конфлікт, зберігаючи єдність.
— Можливо, причиною були внесені у грудні 2004 року серйозні зміни до Конституції, хоч і відтерміновані до весни 2006-го, парламентських виборів.
— На ці зміни я дивився, як на перші півкроку до глибокої конституційної реформи. І для мене було повною несподіванкою, що, прийшовши до влади, переможці повністю відмовилися від цих реформ. Перехід до парламентсько-президентської республіки я підтримував, але то був лише перший крок до радикальних змін. Після парламентських виборів 2006 року ці зміни були прописані в проекті коаліційної угоди нової демократичної коаліції в складі БЮТ, “Нашої України” і соцпартії. Але становлення цієї коаліції так і не відбулося…
— Ми трактуємо так: не відбулося, бо Мороз із соціалістами зрадив Майдан і перейшов до регіоналів.
— Усе набагато серйозніше. Мова про глибокі реформи в країні. Вони передбачали формування держави європейського зразка, нову організацію влади, соціальний статус громадян, політику безпеки.
— Кому ж стали на заваді такі системні реформи — Ющенку, Тимошенко?
— На той момент про їхню співпрацю вже не йшлося. Усі зрозуміли, що конфлікт між Ющенком і Тимошенко неминучий. І уявіть, як наступні 5 років живеш із щоденним відчуттям краху всього, що є. Пригадую дискусії між політиками Майдану: вони іноді заходили в такі дрібниці, що ставало і смішно, і сумно.
— Дрібниці амбіційності…
— Амбіції були різні: дрібні й завеликі. Деякі політики через свою одержимість мають сьогодні відчувати провину, що через їхнє бажання отримати ту чи іншу посаду не підписано чимало демократичних угод, не створено союзів. Ми пережили позачергові вибори 2007-го і знову наступили на ті ж граблі.
— Та попереду було ще два роки каденції Ющенка — 2008 і 2009.
— Я вже працював заступником глави Секретаріату Президента, і добре бачив, що все йде на спад. Врешті, бачив це ще  2006-го. Коли до обіду отримували вказівку укласти угоду з Тимошенко і Морозом, а після обіду — з Януковичем. Це період, який я найбільше ненавиджу.
— Працювали в системі, яка розвалюється.
— Вона була, звичайно, краща за ту, яку збудував Кучма, але те, що вона погана, я відчував.
— Ви передбачали поразку Ющенка на виборах?
— Ми в команді це бачили. З такими результатами президентства вибори повторно не виграють.
— Якими саме?
— Ющенко має величезні заслуги перед Україною, і як голова Нацбанку, і як прем’єр, і як Президент. Але в період президентства він припускається дуже серйозних помилок. Головні? Перше — абсолютно незрозумілі кадрові рішення, друге — завищені ставки на підтримку своїх дій за кордоном. Наступне — занадто амбітні цілі, які дезорієнтували людей і владну машину, що мала досягати цих цілей.
— Чому ж Ющенку не вдалося обпертися на широкий спектр національно-демократичних сил? Конкретніше — мова про створення замість них “партії Майдану”, партії влади “Наша Україна”.
— Ця ідея від початку помилкова. Я був категорично проти створення такої партії, та ще й на базі старих національно-демократичних партій.
Вважав і вважаю, що Народного руху, Республіканської, Демократичної партій достатньо, щоб політична система України розвивалася в національно-демократичному напрямі. Варто було б витратити зусилля на те, щоб зберегти, відродити ці партії, об’єднати розколотий Народний рух, ніж створювати щось нове у цій ідеологічній ніші.

Вибори дадуть позитив
— Дев’ять місяців до нових виборів. Запеклі дискусії, як іти на них опозиції, демократичним, державницьким силам?
— Очевидно, що сьогодні для української нації, для демократичного середовища є чітко сформований лідер — Юлія Тимошенко. І багато залежить від її поведінки, поглядів.
— При тому, що Ви доволі критично оцінили дії цього політика в недалекому минулому.
— Але парадигма ситуації нині яка? Влада в особі Януковича та опозиція в особі Тимошенко. Якщо 2004 року протистояння складалося по вектору — влада в особі Кучми і Януковича, а опозиція в особі Ющенка, то сьогодні це: Янукович—Тимошенко. А політики, які претендують на лідерство, мають зрозуміти, що їхня доля безпосередньо залежить від визначення їх у цій парадигмі.
Для чого ж сьогодні закладати міну, яка вибухне років за два? Невже не бачать, що суспільство побудувало собі зрозумілу парадигму, альтернативу: Янукович—Тимошенко.
— У свідомості людей це вже закріпилося.
— Коли дехто з політиків добалакується до того, що, мовляв, нам із народом не пощастило, це вже смішно, хоч і закономірно…
— Словом, Ви закликаєте не повторити помилок 2004—2010 років і в жодному разі не допустити конфліктів, розбрату?
— Влада ж бачить такі моменти, і ніщо не заважає їй підігрівати ці конфлікти.
— Ми зараз говоримо лише про парламентські вибори?
— Це як стартовий майданчик для наступних президентських виборів.
— Що ці парламентські вибори можуть змінити при успіхові опозиції?
— За будь-якого результату вони зіграють на позитив для нашого суспільства, держави. І мова не про кількість мандатів, які отримає опозиція. Мова про те, скільки не отримає влада.
— Схоже, не отримає багато.
— А які наслідки? Пошуки влади щодо утримання при владі. На що можуть піти? Конституційна реформа. Зміна характеру взаємодії з опозицією. Поглиблення реформ. Загострення ситуації. У будь-якому з цих варіантів виграє суспільство. Навіть якщо влада робитиме кроки на гірше, це призведе лише до загострення ситуації і може призвести до дострокових президентських виборів.
— Дискутується тема, однією чи кількома колонами, списками опозиції йти на вибори?
— Пошук кращого варіанта надзвичайно складний. Давайте поставимо єдність як найвищу планку, але йтимемо до цього поступово, насамперед діалог між опозиційними силами. Як бачимо, сьогодні він ведеться лише частково. Що ж має відбутися, щоб геніальні, ще геніальніші політики все-таки сіли за стіл перемовин? Їм не вистачає суспільного потрясіння.
— Якого потрясіння? Вила людям брати чи що?
— Потрясінням були б результати виборів, які опозиційні сили можуть програти. Чи вистачить у наших лідерів таланту й розуму? Дай Боже, щоб політики не повторювали своїх помилок.
— Ви допускаєте, що опозиція йтиме на вибори кількома списками, визнаючи при цьому Ю. Тимошенко лідером опозиції і задекларувавши наступне об’єднання в парламенті?
— Чому я маю підміняти лідерів політичних сил? Нехай вони думають, як буде краще.
Надто добре знаю нашу українську історію і бачу, скільки зла принесли чвари, розбрат.

Спілкувався
Петро АНТОНЕНКО

Поділись і насолодись:
  • Blogosvit
  • del.icio.us
  • Надішли другу посилання на статтю електронною поштою!
  • Facebook
  • Google
  • LinkedIn
  • MyNews
  • Роздрукуй на пам’ять!
  • Technorati
  • TwitThis

Related posts

Leave a Comment