Юрій ЛУЦЕНКО: «У будь-якій країні опозиція має силу, коли вона працює з людьми»

Два роки, три місяці й кілька днів був ув’язненим екс-міністр внутрішніх справ Луценко.
Перше телефонне інтерв’ю Юрія Віталійовича Луценка прозвучало на благовіщенському мітингу біля пам’ятника Т. Шевченку. А 8 квітня подружжя Луценків завітало в студію телеканалу ТВі на розмову з ведучою Ілоною Довгань. Пропонуємо увазі читачів “Слова Просвіти”  скорочений варіант цього полілогу.

— Вітаємо Вас! Говоритимемо про те, що було, про те, що є зараз, і про те, що буде потім, — Ваші найближчі плани. Ваші відчуття другого дня на волі? Як  почуваєтеся?
— Усвідомив, що я на волі, сьогодні: прокинувся, як уже звик, о шостій ранку. Іра ще спала. Дивлячись на неї, чуючи синів у сусідній кімнаті, зрозумів: я вдома. І тоді  щастя прийшло до мене. Передати це словами дуже важко, бо насправді воля! А бути зі своїми — це, напевно, найважливіше. Я завжди цитую Ліну Костенко, яка писала: “Найголовніше у цьому житті — набутися зі своїми”. Коли сидиш у камері й відчуваєш, як пісок часу просипається (а його не так багато відпущено кожній людині), то розумієш, що діти ростуть, дружина чекає і ти втрачаєш цю можливість. Це найважче — оце просипання цього золотого піску часу.
— Як Ви почали пофілософськи говорити… “Пісок часу”, “просипається” — ось такі філософські зміни відбулися.
— Триста книжок прочитав — мав час і натхнення думати й говорити. Не збираюся красуватися, просто я сидів у камері з Шекспіром, із Бродським, із Кізі, із Фаулзом — із прекрасними письменниками.
— Ірино Семенівно, інколи кажуть, що важко витримати стрес не тільки від горя, а й від радості. Як Ви його пережили?
Ірина Луценко: Стрес, мабуть, від наповненості: за цей період, постійно перебуваючи з дітьми і з собакою, я відчувала незаповненість оцього сімейного буття, яким ми прожили з Юрою 26 років. Постійна прихована думка — він там. Ми їмо — що він там робить? Ми радіємо — він не радується. Постійна думка, що він там хворий, що він там сам, що умови не ті… Весь час тиснуло, що не можеш закрити собою, не можеш допомогти, не можеш замкнути це коло. Отака з’явилася прогалина. І ось учора нарешті вона закрилася, ця порожнеча. Закінчена, завершена дія. Та, яка відбувалася протягом двох років, націлена на єдину мету — Луценко повинен бути разом із нами, Луценко повинен бути тут. Два роки колосальної переоцінки цінностей. Ці два роки розлуки, цей бермудський трикутник між тюрмою, домом і судом, дали можливість зрозуміти, що найцінніше — сім’я, те, що було у нас із Луценком 26 років. Найцінніше — це діти, народжені й вирощені з любов’ю, гарні й розумні діти. Спогади, які залишилися, — ото було найцінніше в цьому житті. Два роки досягнення мети — повернути чоловіка в сім’ю. Ми досягли цього результату. Є завершена дія — я дуже рада.
— Ви народний депутат, продовжуєте працювати в парламенті.
Ірина Луценко: Звичайно. Спілкування з тюремниками, вивчення недоречностей і прогалин, які є в нашому законодавстві та кримінальновиконавчому кодексі, новий Кримінальнопроцесуальний кодекс, моменти спілкування засуджених із родичами в СІЗО і в тюрмі, — надали мені колосального практичного досвіду.
Юрій Луценко: Я знав, що у мене найкраща дружина, — але  дивуюсь тому, як вона вписалася в політичну діяльність. Тепер вона зобов’язана так, як допомогла мені, допомогти іншим людям, які перебувають у несправедливості, в біді.
— А які були у Вас за цей час найважчі моменти? Що було найважче, що було найгірше і що Вам допомогло вистояти?
— Це ж не вперше йдуть випробування. Я, напевно, занурюся трошки в історію…
Моя Ірина заплакала вперше через політику (напевно, взагалі вперше, бо ми ніколи не сварилися у сім’ї до сліз), коли під час акції “Україна без Кучми” показали Харків, у якому під дощ зігнали працівників бюджетної сфери з плакатами “Кучма — наш президент”. Дружина заплакала і сказала: “Ти ризикуєш свободою, життям, здоров’ям на майдані, як і всі наші, а їм це не потрібно. Вони щасливі в рабстві, коли їм наказують виходити з якимись плакатами”. Я кажу: “Іро, ти не права. Люди там із різними думками стоять, і рано чи пізно вони будуть іншими. Але їм потрібно, щоби хтось почав ту дорогу”.
Ще одне мушу згадати… Мене часто везли в автозаку вулицею Лесі Українки і я проїжджав свій власний будинок на вулиці Лесі Українки, 3. Я пригадував, як я на другий день Помаранчевої революції на чолі колосальної колони ішов до ЦВК, а Іра з меншим, ще на ручках був, з вікна кухні махали маленькою помаранчевою стрічкою. Я прекрасно розумів, що вона відчуває: чи чоловік повернеться, не знав ніхто, як і всі, хто був у цій колоні.
А третє випробування виявилося найскладнішим: я опинився вічнавіч із собою у дев’яти квадратних метрах, як у казці, за сімома замками. Чотири ряди ґрат та багато іншого. Ага — і в сусідній камері вбивця чотирьох міліціонерів. Очевидно, щоби підкреслити…
Я не говоритиму про “зручності” у цій камері, бо вона була побудована  1861го. Очевидно, що мене випробовували. Відсутність вікна, з’їдені грибком стіни… Але найстрашніше — коли ти був весь час у русі, а тут тебе раптом кинули — і в тебе нема ні книжки, ні телефона, про інтернет дарма й говорити, і нема навіть до кого озватись. І ти не розумієш, чи ще комусь потрібен…
Тюрма легше дається тим, у кого є про що згадати. У мене  було дуже багато про що згадати — і доброго, і поганого. Я вів величезну дискусію сам із собою. Повірте, я собі ставив найприскіпливіші оцінки.
Детально записував і почуття, і події. Більше — думки і почуття, бо зовнішнє виявилося вторинним уже дуже швидко.
Найбільше мені допомогло кілька речей. Насамперед Іра, бо я кожен день знав, що до мене прийде  як захисник моя дружина, яка принесе не просто  новини, а відчуття потрібності. А для мене як для людини соціальної це найважливіше. Вважаю, якщо я потрібен — я існую. Якщо не потрібен — немає жодного сенсу в такому бутті. До мене приходила людина, яка також давала мені ін’єкції оптимізму і впевненості, що ми переможемо. Хоч я й сам оптиміст, але інколи й на мене нападала хандра. Тому Іринина робота зі мною була найважливіша.
Друга подія — лист Адама Міхніка. Він для мене був надзвичайно важливий. Він писав, що ти, Юро, вийдеш із високо піднятою головою. Я не намагався саме так учора йти, але  з подивом учора згадав таке закінчення його листа. Міхнік мене дуже підтримав. Бо сказав: ти не перший на цій дорозі, всі ми її пройшли, це випробування дуже корисне для тебе як для людини. І він мав рацію.
Звичайно, потім було дуже дивно, що адміністрація США, євроінституції говорять про політв’язнів і безпосередньо про Луценка. Скажемо чесно: у нас у країні довго насаджувалася ідея, що американські заяви про необхідність демократичних стандартів є, мовляв, про зовнішнє око. Мовляв, вони циніки і насправді бачать тільки бізнес. А виявилося, що ці, начебто плакатні істини, для них є правилами. І вони реально допомагають людині, якої взагалі не знають, доля якої є частиною більшої проблеми: потягнути за Луценка — і ти витягнеш Україну.
— Свобода. Наскільки для Вас це було очікувано чи неочікувано? І як Ви вважаєте, чому саме зараз? Це пов’язано всетаки з євроінтеграцією? Чи це було дуже знаково й символічно — на Благовіщення, коли відпускають птахів з кліток? Для Вас це було раптово і чи були Ви готові до цього морально?
— Це було очікувано, але несподівано. Ми, звичайно, відстежували все, що відбувалося навколо проблеми звільнення Луценка і Тимошенко. І, звичайно, цим переймалися. Але я, щиро кажучи, був налаштований чекати до кінця року — до можливості умовнодострокового звільнення після відсидки трьох чвертей терміну.
Так, мені страшенно хотілося додому, хотілося поцілувати дружину, обійняти дітей, поспілкуватися з друзями. Але я розумів, що сьогодні звільнення Луценка дозволить Європі зберегти обличчя при підписанні угоди про асоціацію України з ЄС.
А я абсолютно щиро як політик і як громадянин вважаю, що немає сьогодні нічого важливішого, ніж ця річ. Якщо ми підписуємо цю, можливо, недосконалу, асоціацію, Україна юридично убезпечена від засмоктування в чорну діру сусідньої північної держави. Якщо ні — ми будемо у цій дірі. І це буде страшенна катастрофа для українського майбутнього.
— Як Ви вважаєте: помилують Тимошенко на Великдень? Бо її захисники також просять про звільнення і кажуть, що після того, як звільнили Луценка, Тимошенко вже не випустять.
— Навпаки, я вважаю, що наша влада зробила такий крок як прецедент. І сьогодні немає жодного аргумента, чому цей крок не можна повторити щодо Тимошенко. Я не знаю, як достукатися до серця, а ще краще — до розуму нашої влади, аби пояснити, що їй це все одно доведеться зробити. Тимошенко не буде відсиджувати у в’язниці надуманий кимось термін за вигадані кимось злочини. Її випустять.
— Ви часто іронізували над президентом, а тепер прийняли його помилування. Чи для Вас байдуже, яким чином це відбулося?
— Напевно, зараз іронія не найголовніша: головне — що я критикую так само. І я вважаю, що Україна Януковича — це не та країна, у якій люди хочуть жити. Бо тут страшно народитися, страшно шукати роботу, а ще страшніше померти. І я в своєму останньому слові на останньому суді ні на одну кому не відступив від своєї принципової позиції щодо Януковича і його влади.
Інше питання, що, можливо, я став говорити більш комплексно, бо переконаний, що особистість є недостатньою відповіддю на проблеми України. Змінити президента потрібно, але це недостатня умова зміни країни. Це ключова річ, яку я можу сказати.
— Я не запитала Вас щодо здоров’я, а про це зараз багато цікавляться, наскільки у Вас тепер насичений графік, як Ви вливатиметеся в те, що зараз відбувається, наскільки Вам дозволяє здоров’я?
— Я не вважаю за потрібне виносити на публічну площину якісь деталі цієї ситуації. Але найближчим часом маю необхідність зайнятися своїм здоров’ям. На жаль, відчуваю, що це питання не одного місяця. Упевнений, що відновлю свої сили і польовий командир буде в повній готовності. Це трагічно насправді — колосальна система, в якій сидить близько 250 тисяч людей, живе за законами 1937 року. А чому не міняється? Тому це якраз завдання Ірини — вона витягнула Луценка, а тепер має витягнути систему.
Ірина Луценко: Ми читаємо Кримінальнопроцесуальний кодекс — і я його бачу зовсім поіншому. Ми подаватимемо ці зміни. Розумієте, це не зміна двох речень — це зміна цілої ідеології.
— Те, що стосується МВС — зараз уже передумали, обдумали, подивилися, що треба змінити? Бо люди про це запитують.
— Це найбільше питання за всі ці роки. Безумовно, я чи не щоночі повертався до проблеми МВС. Я розумію тих, хто казав, що Луценко мало зробив, хтось казав — що взагалі нічого не робив, хтось казав, що не те робив.
Повірте, що я собі поставив негативних оцінок більше, ніж будьякий Фейсбук. Але підсумок моїх роздумів такий: 2005 року цю систему можна було б змінити, якби була така команда, як у Грузії. В якій були: а) президент, який щоденно проводив нараду з командою; б) більшість у парламенті; в) план змін не тільки в міліції, а й у прокуратурі та в судах. У нас не було ні такого президента, ні такого плану, ні такої команди.
І сьогодні, стикаючись із цією системою, я впевнений — систему МВС, прокуратури і судів змінити, реформувати неможливо. Потрібен прибалтійський варіант — закрити цю систему, набрати персонал із нуля. Набрати нових людей під нові закони, нові повноваження, нові права і нову відповідальність. Це той висновок, який я виніс зі спроби реформувати систему зсередини. Це вже неможливо зробити.
— Ви не можете займати керівні посади, Ви не можете балотуватися в народні депутати і т. ін…
— Якби в мене сьогодні була можливість балотуватися в народні депутати, я відмовився б категорично. Річ у тім, що нині політика робиться не у Верховній Раді й навіть не в АП.
— А наприклад на посаду міського голови Києва?
— Я б подумав. Але в нас і там немає можливостей, бо й виборів нема. Сьогодні політика з урятування Києва, зновутаки, пов’язана не з виборами мера Києва — тим більше, з нинішніми повноваженнями, які, як собаці кістку, кинули нещасному меру, якого насправді немає… Насправді сьогодні політику роблять люди, які мають відмовитися від радянської матриці перекладання своєї відповідальності на один раз обраних політиків.
Ми мусимо вийти з тієї радянської парадигми, коли раз на п’ять років дружно голосували за когось. Маємо зрозуміти: після цього твій громадянський обов’язок не закінчений. Такось, моє завдання, яке бачу, — я не збираюся ставати четвертим лідером опозиції. Сьогодні в інтернеті маса вкидань від придворних політологів, які пишуть, мовляв, Луценко внесе розкол в опозицію, нові розклади, всіх там перешматує… А інші кажуть, що Луценко вже завтра вийде на майдан і знесе цей режим, що завгодно.
Відповідь дуже проста. Ні завтра, ні післязавтра не виходжу на майдан. Навіть якщо уявити, що вийду і біля мене стоятиме сто чи навіть п’ятсот тисяч людей — то це не революція, а просто бунт. Для того, щоб у нас відбулося оновлення і будівництво нової країни, треба, аби люди чітко знали, який план, під що вони виходять. Вони ж не можуть виходити під нового президента під прізвищем такийто — вони вже раз це робили. Вони мають вийти за свій інтерес, а для цього повинен бути план.
Відтак, Луценко має план. Але я не вважаю себе наймудрішим у цій країні. Туди, в тюрму, Іра мені постійно приносила роздруківки з інтернету — я бачив дуже багато цікавих, розумних, креативних, освічених нових людей, з якими раніше не був знайомий, які пропонують цікаві ідеї. Я раджу цим людям об’єднатися для того, аби написати цей план. І він має стати підставою для тендера, який народ проведе при обранні майбутнього лідера опозиції. Я не претендую на цю роль.
— Зараз їздять країною, створюють революційні комітети “Повстань, Україно!” — от у цій ситуації є план? Як Ви взагалі це оцінюєте, чи Ви приєднаєтеся?
— Я на 100 % підтримую опозицію, яка пішла до людей. Бо в будьякій країні опозиція має силу, коли вона працює з людьми. А в авторитарній країні це єдиний її шлях.
Позиція друга — я не підтримую таку “гру масками” в революцію. Кожна нормальна людина розуміє, що у вихідні повстання не відбуваються. В обласних центрах згідно з доведеним графіком повстання імпічменти й інші голосні речі не відбуваються.
Взагалі не можна кидатися цими словами: повстання, революція, переворот, — це девальвує поняття. Це просто інфляція слів, яка призводить до зневіри. Тому з людьми треба говорити абсолютно чесно. 80 % людей не підтримують Януковича. Це факт? Факт. Ми маємо трьох лідерів парламентської опозиції. Вони мають узяти на себе зобов’язання до середини наступного року оголосити єдиного кандидата в президенти. Я дуже хотів би, щоби інтелектуали (якщо потрібно — зі мною, якщо вони не хочуть — без мене) написали план нової країни — я це називаю План нової української республіки.
— Ви в президенти не йдете, але готові підтримати будького, кого ці троє назвуть…
— А от я зараз доходжу до своєї ролі… Останні вибори до ВР показали, що формальна перемога — наприклад, над Засухою — ще зовсім не означає перемогу. 34 тисячі голосів переваги просто банально списали і викинули на смітник. Чому? Бо люди проголосували за опозиціонера і пішли додому. А виявляється, що люди мають ще й закріпити і захистити свій результат. Такось, моя роль у тому, аби майбутній єдиний кандидат від опозиції отримав допомогу людей, які точно знають, кого, за що і під який план вони підтримують.
— Як Ви вважаєте, опозиція потребує таких польових командирів, які були разом з Вами, які до Вас приїжджали? Маю на увазі і Стецьківа, і Філенка, і Безсмертного, і т. ін. Узяти їхній досвід і, можливо, ґрунтовніше провести ті акції, які зараз відбуваються?
— Помаранчева революція була успішною, бо була мирною. А це змогло статися тільки тому, що у нас був досвід проведення “Україна без Кучми”, зокрема й сумний досвід спровокованого зіткнення з міліцією у ті роки. Тому досвідчені польові командири украй необхідні. Але інколи, кажучи про польових командирів, ми чомусь звужуємося до тих, хто стояв на сцені. Польовими командирами Майдану були сотні людей, які стояли на Майдані і чули наші вказівки та забезпечували їхнє виконання, дисципліну і мирний переможний характер.
Такот, сьогодні опозиція їздить Україною, з моєї точки зору, насамперед для того, щоб знайти цих польових командирів. Я хочу підкреслити: масштаб майбутньої підтримки єдиного кандидата опозиції має бути настільки більшим від масштабу Майдану2004, наскільки Янукович більш учепливий за своє крісло, ніж Кучма. Тепер ви уявляєте, про який масштаб ідеться — йдеться про мільйони людей! А відтак ідеться про тисячі таких польових командирів. І я, наприклад, не претендую бути тут головним, я, можливо, претендую бути тим, хто знає багато і може порадити.
— А Ваша партія? Чи буде розвиватися “Самооборона”?
— Ні, “Самооборона” закінчена. Вона оголосила про приєднання до “Батьківщини” перед парламентськими виборами. Наш прапор стоїть у Музеї спільних перемог. Під цим підведено риску. Партій дуже багато. Трьох опозиційних партій у парламенті досить. Україна отримала незалежність, бо мала надпартійний загальноукраїнський Народний рух України, в якому об’єдналися інтелігенція, ті, хто відсидів, і широкі верстви населення. Сьогодні Україна потребує не нової партії, а загальнонародного надпартійного руху, який буде, якщо треба, штовхати опозицію до правильних рішень. Я не збираюся цього робити.
Я — не наймудріший опозиціонер, знаю свою перевагу, адже  незважаючи на тюрму, маю найбільшу ін’єкцію оптимізму. Я хочу її дати тим, хто цього потребує. Щоб люди повірили: ми здатні знову повторити феномен 1991го і 2004 року. Для цього досвід є. Є необхідність. Упевнений, ми знайдемо цих людей. Усі, хто прагне працювати не над черговою партією, а над новою українською, третьою республікою, над новою ідеєю країни, в якій хочеться жити, — цих людей я хотів би бачити.
Нині ми потребуємо стратегічного об’єднання інтересів. Я мушу це запропонувати.
Варто принаймні спробувати запропонувати людям: давайте ми сьогодні об’єднаємося не під чергового лідера, не під Луценка, — і хай мені дарують — не під Яценюка, Тягнибока чи Кличка. Є ще час. Ми ще побачимо, хто буде найкращим кандидатом у президенти. Об’єднаймося під ідею. А як це називатиметься? Мені чомусь здається, що це не партія. Хоча, можливо, люди захочуть її створити.
— Тобто це зараз саме те, над чим має зосередитись опозиція, що зараз має робити.
— Опозиція має робити те, що вона робить. Поперше, не дати знищити парламент. Адже постійне блокування є не зовсім вірним. Я збираюся зустрітися з лідерами опозиції і сказати їм одну річ: вважаю, що опозиція має запропонувати вікно толерантності, якщо хочете. Наприклад, ми блокуємо, але в середу в цьому вікні ідуть усі єврозакони, і за них голосує і влада, і опозиція. Усі інші питання, припустімо, якщо це так уже необхідно, блокуються, але не можна блокувати історичний шанс країни до євроінтеграції.
— Коли буде ваша найближча зустріч з народом, публічний вихід?
— Я піду спілкуватися з людьми не для того, щоби показати, що я повернувся, і не для того, щоби закликати на мітинг, хоча це також потрібно. Я маю намір спілкуватися з людьми тоді, коли зможу запропонувати їм щось більше, ніж свій досвід і своє бачення. Я хочу запропонувати їм план. Хочу запропонувати його — і не тільки свій особистий.

Друкується зі скороченням за текстом на сайті tvi.ua

Поділись і насолодись:
  • Blogosvit
  • del.icio.us
  • Надішли другу посилання на статтю електронною поштою!
  • Facebook
  • Google
  • LinkedIn
  • MyNews
  • Роздрукуй на пам’ять!
  • Technorati
  • TwitThis

Related posts

Leave a Comment