«Україні як державі найбільш притаманний еволюційний спосіб її подальшого розвитку»

Ігор Рафаїлович Юхновський — академік Національної академії наук України, голова однієї з найсильніших у колишньому Союзі школи фізики. Політик. Був головою Народної ради у ВР України, головою Комітету з питань науки та освіти, головою Українського інституту національної пам’яті. Ігор Рафаїлович — почесний доктор Інституту фізики конденсованих систем НАНУ, член Ради Західного наукового центру НАНУ (який колись очолював не один рік), Герой України…
 Головна тема нашої розмови — Україна напередодні 22-ї річниці Незалежності.

«Нині стан суспільства дуже стійкий…»
— Ігоре Рафаїловичу, Ви знову — весь у праці? Бачу Ваш новий рукопис — “Україна у Великій війні (1938—1945)”.
— Людина, яка поважає себе, свою країну, повинна працювати завжди.
— Олександр Пасхавер, президент Центру економічного розвитку, нещодавно в газеті “День” (31 липня 2013 р.) професійно, чесно і точно проаналізував ту ситуацію, що склалася в українському суспільстві, вдаючись до символічної констатації: “Влада — це підліток, який постійно шукає і розширює межі своєї безвідповідальності. А суспільство, подібно до дорослого, ці межі встановлює і контролює всередині. Якщо “підліток” заграється, то він не винен, йому дозволяють так робити, його погано виховали “дорослі”. Тому слід відходити від економіки й займатися суспільством”. Сприймаєте таку атестацію суспільства? Як нам діяти далі, аби виправити ситуацію в Україні?
— Ми надто багато вимагаємо від українського суспільства з точки зору його готовності і зрілості до будівництва України — за наявності страшного пресингу з боку Росії і тих величезних зв’язків, які пов’язують Радянський Союз і Україну, і життя там і тут. Відбувся розвал СССР, і вимагати зрілості від Української держави — наївно. Треба мати терпіння і розуміння. Основне, чого у нас немає, — почуття субординації, поваги до влади.
— Але ж як можна  поважати владу, яка не завжди думає про суспільство?
— Найважливіше для нинішньої влади те, що вона думає про своє багатство, про можливість подальшого збагачення. Але ж це багатство десь треба тримати: чи в казанку, чи в банку. А якби хтось захотів різко змінити ситуацію в суспільстві, то одразу б виникло питання: хто, під якими гаслами і що нового прагнув? Вважаю, що до 2015 року такого не трапиться. Єдине, що залишається, — приєднатися до Європейської спільноти…
— Навіщо це олігархам?
— Це необхідно насамперед для того, аби багатства олігархів були офіційно зареєстровані і, так би мовити, виправдані парламентом, з одного боку. А з іншого — щоб люди, які в тих багатіїв працюють, мали відповідні зарплати. Найбільше вступу до ЄС бояться бандити і багачі. Бо тоді мусили б відповідно оплачувати роботу людей, котрі в них працюють, а це — зменшення їхніх прибутків. Зате збільшуються прибутки населення. Взагалі, якщо хтось хоче, щоб держава процвітала, мусить опанувати принцип субординації — виконувати побажання влади. Звичайно, можуть бути безглузді побажання-накази, але суспільство повинно розумно їх сприймати.
— Тобто гострих виступів в Україні найближчим часом Ви не передбачаєте?
— Як на мене, Україні як державі притаманний еволюційний спосіб її подальшого розвитку. Я вважаю, що найбільшим проявом характеру українців була Помаранчева революція.
— У тому, що після Майдану ми не досягнули відповідних результатів, винен тільки Віктор Ющенко?
— Ющенка тоді отруїли, і врятували його друзі з партії “Наша Україна”, і він їм віддячив. Але посади ті люди “тримати” не вміли. Тож несправедливо  у всьому звинувачувати лише Віктора Ющенка.
— А якби В. Ющенко не призначив Юлію Тимошенко прем’єр-міністром, Майдан його б зрозумів?
— Під час Помаранчевої революції В. Ющенко розумів, що є кілька сторін, які брали участь у цій революції: сторона Ющенка — як символа, сторона народу, який вірив у цей символ; сторона Юлії Володимирівни і її групи, яка намагалася цим скористатись…
— …сторона Мороза…
— Так, і сторона Олександра Мороза, який як старий партійний чиновник розумів, що треба йти з народом, але й собі потрібно щось виграти. І була сторона Віктора Януковича, який хотів влади разом із Росією… Росія тоді повністю підтримувала Януковича. Може, є і сторона окремо Кучми, який зрозумів, що час його правління закінчується, і що треба бути обережним.
— Яким шляхом далі йтиме українське суспільство?
— Нині стан суспільства дуже стійкий…
— Бо все в одних руках?
— Якщо в країні завести так звану ліберальну демократію (якої Ющенко дотримувався), то Україна скочується до такого розподілу багатств всередині держави, що виникає група дуже багатих, а решта — бідні. Бо суть ліберального правління полягає в тому, що багаті стають ще багатшими, а кількість бідних невпинно зростає, оскільки їх пограбували багаті. Саме таке суспільство маємо зараз.
— То що робити?
— Ми не ізольована державна одиниця, ми — навколо Євроспільноти, в якій існує жорстка внутрішня самодисципліна людей і самодисципліна влади. Яка, до речі, корисна усім, без винятку.
— Як нам нарешті запровадити  самодисципліну?
— Дуже просто: приєднатися до Євроспільноти. Тоді держава існуватиме, і не буде жодного сенсу по-дурному її зсередини підривати. Навіть комунізм, який би захотіли раптом відродити, не врятує його пропагандистів — суспільство це вже пережило.

«Є дві сторони: грамотність і мудрість»
— Хіба імперія, яка, здається, дихає на ладан (якщо Україна спробує таки реально відійти в євросім’ю), — дозволить? Усі ж бачили той “православно-церковний цирк” у виконанні Путіна і Кіріла під час святкування 1025-річчя хрещення Русі. Цирк-цирком, а провокацій, мабуть, не оминути.
— Існують розумні речі, усвідомлення яких дає дуже велику силу суспільству. Якщо люди зрозуміють, що перехід до ЄС — це перехід до якісної праці, запровадження гідної зарплати, забезпечення належного побуту людини,  то якісь обіцянки-цяцянки чи тиск Путіна ні до чого. А щодо провокацій, — для того є суд.
— А він, той суд, хіба є в Україні?
— Звичайно. Річ у тім, що наше судочинство ми оцінюємо по діях окремих одиниць, що перебувають під адміністративним тиском, або тих, хто хоче різко збагатитися, хоча має “нормальні” зарплати. Але чомусь у наших газетах не пишуть про порядних суддів.
— А де Ви бачили чесні вироки порядних суддів?
— Є. Але про них не говорять. Якщо людина порядна, — ніхто тому не дивується. Система оповіщення про життя країни дуже погано зроблена. Бо друга зброя держави — слово — в руках некомпетентних, несміливих, лінивих людей, які не вчили економіку чи інші науки, аби увійти в нормальне життя кваліфікованих людей. Чи є відповідні інтерв’ю в газетах?
— Ігоре Рафаїловичу, є.
— То добре, але якщо ширше, загальніше мислити. Тож повторюю: про порядних людей не пишуть. А що стосується формування середнього класу, то це завжди можливо, але його має підтримати влада, адміністрації на місцях. Без цієї державної підтримки середнього класу не буде.
— А хіба влада має час і бажання про це думати?
— Щоб їхні (багатіїв і владних, і привладних) багатства можна було закріпити, так би мовити, навічно, — народ має знати, що вони справедливо володіють багатством, заплатили за нього ті гроші, яких це багатство вартувало. Чи державі, чи іншим партнерам.
— Уявімо собі, що Ви — президент України. Ваші дії в нинішній ситуації? З чого почати?
— У кожного є уява — тобто програма. Нині в світі безграмотна людина не може бути президентом. Але високої грамотності теж недостатньо. Є дві сторони: грамотність і мудрість. Що таке грамотність — знаю, а що таке мудрість — ні! Думаю, що мудрість — це вроджене. Бо люди, які жили тисячі років тому, мали не меншу мудрість, хоча грамотність у них була значно нижча. Тобто стати президентом може людина мудра, достатньо грамотна, безмежно віддана своїй державі та своєму народові. Жодне багатство світу не можна зрівняти з високим званням “Президент держави”.
— А наші президенти це знали, знають?
— Трагедія нашого президента полягає в тому, що, вийшовши з бідності, він зрозумів, що в Україні можна збагатитися, і цим треба скористатися.
— Юрій Шевельов ще 1954 року в статті “Москва, Маросєйка” акцентував, що в України є три найбільші вороги: Москва, провінціалізм і кочубеївщина. А як нині?
—  Україна за всю свою багатотисячну історію ніколи не була незалежною державою. Я не знаю тих початків, але думаю, що від Аскольда і Дира, коли цю територію завоювали вороги — шведи, була так звана Київська Русь. Чому “так звана”? Через те, що Святослав — це не його ім’я, в Ольги — Ельга, у Володимира — Вольдемар, при Ярославі Мудрому — норвезька охорона, всі їхні діти мали варязькі імена. Хіба після Володимира Мономаха якось проявився вплив українського середовища на адміністративній системі України. Потім — Хмельниччина. Катерина ІІ знищила Запорізьку Січ не тому, що там були молоді вояки, а тому, що старі козаки позаводили свої маєтки довкола Січі, і ті маєтки були дуже добрими, тож могли вже утримувати Січ. Отже, виникає Українська самодостатня озброєна територія (самодостатність їжі, одягу, зброї, сировини, території). Тобто Конституція Пилипа Орлика — це не просто творчість, а люди зрозуміли, що виникає суспільство, де можна встановлювати справедливий побут… Саме через те Катерина ІІ знищила Запорізьку Січ. А на Кубань виселила найсильніших господарів-воїнів. Щоправда, були різні повстання. Але верхівка України весь час асимілювалася: то в Польщу, то в Литву, то в Росію.
— Чому?
— Бо не мала держави. Адже певні принципові катаклізми сильно впливають на те, чи може утворитися держава. Монгольське іго, під яким була Україна, з одного боку. З іншого — певний суспільний устрій, який полягав у тому, що в Україні не було короля. Варяги не були на своїй землі. Варяги роздавали руські землі своїм дітям, а ті — своїм. У Європі теж була ця роздрібненість, але з часом в Європі вона призводила до політичного збирання земель.
— Ми що — такі унікальні?
— Мені все-таки здається, що це було пограниччя Європи, пограниччя слов’ян, через те…
— Хто був ініціатором створення Ініціативної групи “Перше грудня”?
— Якщо говорити про нашу групу, скажу так: її виникнення було якимось внутрішнім дозріванням. І першим дозрів блаженніший кардинал Любомир (Гузар). Можливо, не треба скидати з рахунку Івана Васильовича Васюника. Мені здається, що цей тривалий процес виникнення групи нуртував серед керівників українських церков. “Група 11” була створена до дня референдуму 1991 року.

«Йшлося про те, щоб створити універсальну філософію життя українців»
— Довго Ви мучилися з винесенням на люди тези про потребу референдуму щодо незалежності України?
— Референдум — дуже серйозна віха на шляху українців до незалежності. Свої промови у Верховній Раді я писав дуже швидко. Але промови до 24 серпня 1991 року я не міг написати, доки мені в голову не прийшла ідея референдуму для закріплення стану Незалежності. Добре, що керівники наших церков це розуміли. Далі — комплектація, перше спільне засідання керівників церков і членів групи. А ще — взаємна повага і взаємна солідарність.
— А як виникла ідея створити Українську хартію вільної людини?
— Ідея Хартії — не моя. Моїх ідей у цій групі дуже мало. Вона виникла в результаті дискусій, що відбувалися в ініціативній групі. Дуже важлива роль у цьому філософа Мирослава Поповича. Тобто, йшлося про те, щоб створити універсальну філософію життя українців.
— Багато хто про це писав, що власне українська земля народила і народжує талановитих людей…
— …котрі в інших землях мають інші властивості, сповідують по-іншому життєву філософію. До прикладу. У мене були представники сільськогосподарської фірми, що в Запоріжжі. Розповідали детально про особливості запорізької землі, зокрема, що кожен острів навколо Хортиці має свою природу, звірів, свою землю, там ростуть інші рослини. І тому я вважаю, що українці мають свою сутність. Земля наша забезпечує нам пов­ний достаток. Навіть більше: вона годувала всіх чужинців, і ті ставали м’якшими.
— Якщо говорити про Хартію, то я б назвав її поєднанням украї­ноцентричності й толерантності.
— Що ж, ми в цій “Групі 11” — різні. Кожен із нас є людиною в собі, кожен має свою цінність і своє обличчя. У нас ніколи не було гострих суперечок, бо ніхто з нас не критикував того, що сказав інший. Кожен говорив те, що думає. Але ніхто не казав, що попередник не правий. Ми намагалися слухати один одного. І тоді з’явилися рішення. Вони були ліберальними саме тому, що задовольняли всіх.
— Чи не сила толерантності завадила нам стати незалежною державою вже кілька разів упродовж нашої історії?
— Ми станемо нормальною державою, коли самодисциплінуємося щодо своєї держави. Обставини розпаду СРСР — це обставини, коли саме лізло в руки. А його все-таки необхідно зробити. Тому в країні так багато протестів: чому він став багатший, а я — ні?
— Скільки років нам треба, щоб прийти до Європи?
— Ми надто вихваляємо Європу як ідеальну систему. Там постійно йде боротьба. Але водночас існує певний рівень обов’язків і прав.
— Ми пам’ятаємо, як до України поставилась Європа, наприклад,  1918-го. Всі народи отримали право на самостійне існування, а нас, Галичину, скажімо, віддали в “користування” спраглому сусідові.
— За право завжди проливалася кров. Українці не мали такого потужного крововиливу. Четвертий Універсал, наприклад, був написаний у вагоні, бо німці казали, що відстоюватимуть УНР. Тож його написали і проголосили у вагоні… Врешті, ми постійно самі себе здаємо. Якщо глянути на всю нашу історію, то там постійна здача. Гетьманський період характеризується здачею, період УНР — нерішучістю, так само, як і період 1990-х років. Тому перелом 1991-го був дуже кардинальний.
— А Ви не допускаєте думки, що якби не М. Горбачов був президентом СРСР, якби не Б. Єльцин керував Російською Федерацією, — а наприклад, нинішній правитель, — Україну б “захистили” від незалежності?
— Союз вже йшов до розпаду. Горбачов мав виникнути — і він виникнув. Єльцин був справжній великий росіянин.
— Все-таки дії цих двох людей дали добрий результат. Для України.
— І не тільки вони — вже й суспільство тоді визріло.
— Насправді наше суспільство ще й досі не може визріти.
— Але є “визріти”, а є “будувати державу”. Це — дві речі. А суспільна праця передбачає дисципліну, яка складається з двох частин: внутрішня дисципліна і насилля. Так-от, внутрішня дисципліна — дуже складна справа, коли Ви живете в часи неконтрольованого розпаду багатства. Зникає державна власність. Зникає звітність за процеси, що відбуваються з державною власністю. Зникає державна дисципліна. А тоді порушується дисципліна внутрішня. Причому повністю. Можливість збагачення у цій проголошеній державі різними шляхами стає вседозволеною, неконтрольованою. Нема маяка. І тоді або приходить вождь, або настає ліберальна демократія: виникають групи олігархів, а також з’являються їхні антиподи — комуністи. І ці дві сили роздрібнюють Україну: олігархи — всесильністю, комуністи — своєю утопічністю. Отже, маємо те, з чим необхідно впоратися. Тобто побудувати суспільство з панівним середнім класом. І один зі шляхів до цього — приєднання до Європейського співтовариства.

Спілкувався
Богдан Залізняк

Поділись і насолодись:
  • Blogosvit
  • del.icio.us
  • Надішли другу посилання на статтю електронною поштою!
  • Facebook
  • Google
  • LinkedIn
  • MyNews
  • Роздрукуй на пам’ять!
  • Technorati
  • TwitThis

Related posts

Leave a Comment