Нещодавно у Львові було реалізовано проект “Мистецькі надра”. Культурний форум “Донкульт”, організований Благодійним фондом “Мистецькі надра” у партнерстві з Центром міської історії та за підтримки Львівської міської і обласної рад, через публічні дискусії й мистецькі рефлексії про минуле й сучасне — продемонстрували львів’янам багатогранність Донбасу як складової незалежної України. Як без Донбасу неможлива Україна, так і без України неможливий Донбас. Тож, без перебільшення, ключовими під час цих заходів були лекції, дискусії та бесіди зі складних, але повчальних історичних екскурсів японо-американського науковця, професора Індіанського університету в Бломінґтоні (США) Гіроакі Куромії.
Наш кореспондент Ілько Дуванський зустрівся з уславленим істориком і запитав його про рефлексії стосовно подій на теренах нашої Батьківщини. Вважаємо, що відповіді на них зацікавлять усіх небайдужих до минулого й майбутнього власної держави.
— Гіроакі-сан, фрагменти із Вашої книги-дослідження “Свобода і терор у Донбасі: українсько-російське прикордоння, 1870—1990-ті роки…” ми друкували на сторінках нашої газети десять років тому. Читачів газети вразили глибина аналізу та висновки й узагальнення, зроблені Вами в англомовній та українськомовній версіях. У передмові Ви щиро дякуєте тим, хто допоміг Вам своїми порадами й консультаціями. Нам приємно, що серед цих осіб є просвітяни й зокрема історик і краєзнавець, журналіст, очільник просвітян Луганщини — Володимир Семистяга.
Як трапилося, що Ви, випускник історичного факультету Токійського університету, потрапили до США, стали відомим науковцем зі світовим ім’ям та висококваліфікованим фахівцем-дослідником української історії?
— Я написав і захистив дипломну роботу в Токійському університеті 1977 року. Через два роки після захисту магістерської дисертації в цьому ж університеті раптово з’ясувалося, що я зможу продовжити навчання в США за стипендією японського уряду, чим я власне і скористався. Після захисту 1985 року докторської дисертації у Прінстонському університеті протягом року обіймав посаду наукового співробітника Гарвардського університету, а потім ще чотири роки — в Кембриджі (Англія). Після чого отримав посаду професора в університеті Індіана (США), де й досі викладаю історичні дисципліни. Як для науковця, крім рідної японської та державної — англійської, спроможний опрацьовувати архівні документи монгольською та китайською мовами. Російську мову вивчав у Токійському університеті, але українську опановував самостійно. На цей час вільно читаю і спілкуюсь українською мовою.
— Нам відомо, що Ваш колега, з яким Ви навчалися в одній аудиторії за одним студентським столом, проф. К. Накайї теж став дослідником української історії. Першим у світі захистив дисертацію, присвячену ватажкові селянського та анархічного руху в Україні Несторові Махну, а нині очолює кафедру українознавства в рідній альма-матер. Розкажіть про атмосферу науково-дослідницької роботи в Токіо: яким чином вона сприяла зацікавленню вивченню української мови та історії в Японії?
— У полі зору моїх наукових інтересів Україна і Росія з’явилися не випадково. Ці країни завжди цікавили мене. У 70-х
рр. минулого століття в Токіо для науковця-початківця існувало чимало труднощів і перешкод. Чи не найголовніші серед них — це унеможливлення навчатися і стажуватися в Радянському Союзі. Адже не існувало ніяких обмінних навчальних програм ні для студентів, ні для аспірантів. Були лише одна чи дві приватні програми. Для нас вони були “закриті”. Тому більшість із нас не мали на них права. Російської мови навчались у росіянок, одружених із моїми співвітчизниками. Стосовно української мови, то її вивчати у той час не було у кого. Тоді в Токійському університеті лише троє з аспірантів цікавилися Україною: Накайї, Аокі та я. Ми окремо вивчали та опановували українську мову та історію України. Не знаю, ким нині працює Аокі-сан, імовірно, не знайшов академічної посади. Накайї-сан навпаки — отримав державну стипендію для навчання в США, де зміг удосконалити вивчення української мови та історії. Побував він і в Україні, зокрема на Луганщині. Повернувшись до Японії, став авторитетним українознавцем у державі. Загалом на той час в Японії, як і в інших країнах, окрім Канади й США, українознавство перебувало в тіні вивчення Росії. Особисто я завжди був зацікавлений у вивченні історії України. Під час співбесіди з моїм науковим керівником в аспірантурі я його переконав, чому мене цікавить епоха Сталіна та Україна. Тому що Україна асоціювалась із козацтвом, яке мені особисто навіювало “волю” і “свободу”. У мене була стійка романтична уява стосовно цієї далекої “країни”, яка, здавалося, так кардинально відрізнялася від самодержавно імперської Росії. Я ставлю “країни” в лапках, бо тоді Україна ще не здобула незалежності. Відтепер в Японії великий інтерес до України, до її минулого, сьогодення, майбутнього, до перспектив розвитку українсько-японських відносин.
— Що підштовхнуло Вас до ґрунтовного вивчення проблеми історії Донбасу, який нині став однією з “гарячих точок” у світі та перебуває у фокусі великої політики держав світу?
— Коли працював над докторською дисертацією про сталінську індустріалізацію, я помітив, що Москва постійно “скаржилась” на Донбас як на “непокірних”, “бунтівників”, “самостійників” тощо. Тому з метою навести там “порядок”, підкорити його кремлівському диктату та у зародку зліквідувати “потенційну смуту”, Москва неодноразово втручалася у справи Донбасу, тримала його перманентно на контролі. Мене зацікавило — чому ж Донбас був таким неспокійним регіоном. У Гарварді, де я провів 1985—1986 рр., заприятелював з американцями українського походження, які й підштовхнули мене до всебічного вивчення історії України. Тому Україна й Донбас зокрема стали темою мого дослідження після того, як видрукував свою перероблену 1988 р. дисертацію. У 1989 р. я стажувався у Москві і восени того ж року вперше побував у Донбасі та Києві.
— У своїх численних інтерв’ю Ви розповідали про застосування “гібридної війни” царською Росією, а потім і більшовицьким СРСР проти країн Середньої Азії та Далекого Сходу. Наводили конкретні факти, цифри, приклади. Здається, що світ мав бути готовий до будь-яких проявів кожного такого сюжету з боку СРСР та сучасної Російської Федерації. Російська агресія проти України теж комплексна, готувалася давно і продумано. На Ваш погляд, чому ж “гібридна війна” з путінською Росією для багатьох стала великою несподіванкою?
— Гібридна війна насправді явище зовсім не нове і не
В. Путін винайшов нову форму бойових дій ХХІ століття. Хоча путінська війна постала неочікуваною для мене і, думається, що майже для всіх, — Києва, Вашингтона, Лондона, Берліна тощо. Ми були налаштованими оптимістично щодо Путіна, який, імовірно, думає, що Захід несе відповідальність за розпад СРСР і що Москва має право втручатись у справи колишніх радянських республік. Нам усім достеменно відомий перебіг путінських воєн на Кавказі з Чечнею і Грузією. Тому ми повинні були бути і обачнішими, і розумнішими. Але, на жаль, уявляли, що всупереч тривожним сигналам Москва не порушить співпраці із Заходом військовою інтервенцією в Україну. Сподівались, що Кремль оцінює співпрацю та кооперацію із Заходом вище, ніж конфронтацію із Заходом. Щоправда, Путін розумів згубність прямої конфронтації. Ось чому він використав “гібридну війну”, прикидаючись безвинним. І хоча сама путінська війна в Криму і Східній Україні була неочікуваною, бо її методи і засоби маскувалися, для мене та широкого кола фахівців нічого неочікуваного тут не було. Адже путінська “гібридна війна” має попередника: Сталін, а до нього ще царський уряд, вже давно її практикували. На жаль, мало хто обізнаний, що таке “гібридна війна”, навіть професійні історики не знають багато чого про “гібридні війни”. Сталін же свого часу достатньо успішно, здійснюючи “гібридну війну”, маскував нею свої агресивні устремління. У своїх закамуфльованих операціях Путін чітко дотримується ключових правил сталінської епохи. Москва категорично заперечує присутність збройних сил на Сході України. Подібно до того, як у Криму визнали присутність військ, коли з часу анексії півострова минуло вже більше року.
— Чи можете Ви порівняти, які базові прийоми використовували більшовицькі спецслужби проти українського національно-визвольного та культурно-освітнього руху в 20—30-х рр. минулого століття, а які їхні послідовники використовують та можуть ще використовувати проти України нині та в майбутньому?
— Відвертий терор Москва завжди використовувала. Але досить часто Москва “розумно” маскувалася. Насамперед вона практикувала диверсії зсередини: вербовка секретної агентури засобами “секс-шпигунства”, шантаж, підкуп, оббріхування тощо. По-друге, російські/радянські спецслужби широко застосовували провокації. Наприклад, саме вони зорганізували “польських бунтарів”, “польських мародерів”, “польські війська”, “українські націоналістичні бригади” і т. ін. із середовища своїх людей, використовуючи їх для диверсій. Беззаперечно, що й нині Москва застосовує саме такі прийоми. На щастя, багатьом співробітникам із колишніх українських спецслужб московські прийоми достатньо добре відомі, бо вони тісно співпрацювали зі своїми колегами з Москви. Тому їхні досвід і знання для незалежної України безцінні.
— Які стратегічні та які тактичні питання при цьому вирішувало кремлівське керівництво?
— Беззаперечно — політичне маскування. Використовуючи сили своїх же ворогів, чим Москва і намагалася їх перемогти, здобувши таким чином легку перемогу. Диверсії зсередини, наприклад, маскують руку Кремля. Адже нам надзвичайно складно розібратись у тому, що відбулося й таким чином визначити ступінь московських диверсій, бо проведені операції не просто утаємничені, а ще й замасковані.
— Чи можете Ви назвати й схарактеризувати організаторів та виконавців “гібридних” фронтів проти України тоді й нині?
— Тут секретів немає. Все зрозуміле. Це кремлівське керівництво зі своїми спецслужбами (НКВС/КДБ і ГРУ СРСР раніше і відповідні органи та спецслужби Російської Федерації відтепер). До речі, раніше активну участь у них брав Комінтерн, керований також із Москви.
— У своїй діяльності та намаганні розправитися з визвольним рухом в Україні спецслужби більшовицької Росії, пізніше СРСР, активно використовували підставних агентів та підставні організації під легендами українських патріотів. Чи зберігся такий механізм діяльності спецслужб Російської Федерації? Якщо так, то який вигляд він має нині?
— Так, це правда. Наприклад, ОУН була глибоко пронизана московською агентурою. Беззаперечно, що й нині Москва продовжує працювати проти всього українського тими ж апробованими методами, поєднуючи їх із новітніми технологіями. Які вони? Про це складно й важко говорити. Але в Україні це відчувається перманентно.
— Чи Ви можете оцінити — яких масштабів набув державний тероризм Росії? Чому вона не позбавилася жорстоких традицій своїх попередників, а поглибила їх і широко застосовує нині?
— Путін — не Сталін. Сьогоднішній світ — теж не світ сталінського періоду. Путін неспроможний ізолювати Росію так, як свого часу здійснив це Сталін, від’єднавши СРСР від світового співтовариства. А це означає, що Путін просто неспроможний керувати Росією за допомогою лише одного державного терору. Путін намагається ізолювати Росію від Заходу. Але він також розуміє, що в нашу епоху глобалізації це призведе до його падіння. Чи можливо, наприклад, від’єднатися Росії від мережі Інтернет? Росія поки що неспроможна відвикнути від самодержавно-імперського мислення. Але Москва також знає й розуміє, що вона не зможе вціліти в сьогоднішньому світі як самодержавна імперія. Тому-то Москва й маскується і буде широко застосовувати маскування.
— Яку загрозу для світового співтовариства несе війна на Донбасі? Чому Захід не знаходить протиотрути (протидії) гібридним атакам та гібридній війні, що їх продукує Москва?
— Відкрита війна може призвести до глобальної катастрофи планетарного масштабу. Тому Москва розуміє й добре усвідомлює, що відкрита агресія надзвичайно небезпечна. В умовах відкритої агресії ніхто б не довіряв Москві. Ось чому вона рафінує й удосконалює приховані, замасковані форми маневрування і диверсій. Думаю, що Москва вже давно займається таким не тільки в Україні, а й на теренах інших колишніх радянських республік. Ось чому Україні та Заходу надзвичайно важливо бачити й достеменно знати про всілякі московські маскування. Дуже добре, що сьогоднішній відкритий світ дозволяє нам краще зрозуміти, чим займається Москва і яким чином вона це робить. В епоху сталінізму визначити це було б значно складніше.
— Російська Федерація розв’язала проти України інформаційну війну: тут і замовчування важливої інформації, і спотворення реальних фактів, а то й відверта брехня та фальсифікації. Що, на Вашу думку, потрібно протиставити українцям? Чому ми програли наш інформаційний простір? За рахунок чого може протверезіти від пропагандистського пекла пересічний громадянин: і український, і російський?
— Дезінформація завжди була надзвичайно важливою і вартісною московською зброєю. Дуже важко боротися проти дезінформації, яку держава розповсюджує всіляко і потужно, використовуючи “гру без правил”. Мені здається, що в даному випадку завжди потрібно говорити правду. Відповідати на дезінформацію правдою, — врешті-решт, найбільш ефективний метод боротьби.
— Росія не дотримується Мінських угод, не оглядається й на застереження світових лідерів. Чим та у якому форматі для України і для Росії може завершитись нинішнє військове протистояння?
— Важко передбачити. Небезпека полягає в тому, щоб великі держави, такі, як Росія та США, не домовились між собою за рахунок менших країн, таких, як Україна. Багато що залежить від позиції великих держав, які разом контролюють світ. І в цьому випадку (як з Україною), мені здається, що багато чого залежить саме від них. Сподіваюсь, вони не зігнорують українські інтереси.
— Виходячи з Вашого дослідження і знання Донбасу, чи могли б спрогнозувати його майбутнє?
— Мені, як і всім іншим, дуже складно передбачити, що і як буде. Адже майбутнє залежить від багатьох чинників. Впевнений і переконаний, що хоч би як там було, Москва не в змозі підкорити собі Донбас. Річ у тім, чи зможе Київ переконати Донбас, що в Україні та з Україною йому буде краще і привільніше, ніж окремо, або у складі іншої держави?
— Російська агресія проти України, анексія Криму, військові дії в Донбасі засвідчили, що Захід дуже перебільшував “демократичність” Росії та “перезавантаження відносин”. То ж чи в світі розуміють, що реальна небезпека існує не тільки для України, а й для всього цивілізованого світу? То ж чи можливий у перспективі реальний довгостроковий План Маршалла для України? Якщо так, то яким Ви його бачите?
— Справді, Захід помилився стосовно “демократизації” Росії. Адже її агресія проти України — також велика небезпека для всього світу. Водночас не потрібно перебільшувати небезпеку. Навіть Росія не спроможна воювати на всіх фронтах. За відкриту агресію та анексію Росію засудило світове співтовариство. Небезпека менша, “тонкіша”. Московська стратегія гнучкіша: прихована диверсія та боротьба/війна “тихою сапою”.
Глибоко переконаний, що План Маршалла для України потрібен і важливий. Києву, в свою чергу, потрібно словом і ділом переконувати Захід, що допомога не буде втрачена у морі корупції.
Вірю в Україну і Український народ.
Слава Україні!
