Володимир Станіславович Огризко народився 1 квітня 1956 року в Києві. Закінчив Київський державний університет ім. Т. Шевченка, спеціаліст із міжнародних відносин. Кандидат історичних наук. Працював дипломатом у ФРН, Австрії. У 1999—2004 рр. — Надзвичайний і Повноважний Посол України в Австрійській Республіці та постійний представник України при міжнародних організаціях у Відні. З лютого 2005-го до середини грудня 2007-го — перший заступник міністра закордонних справ України. З 18 грудня 2007 р. до 3 березня 2009 р. — міністр закордонних справ України за поданням Президента Віктора Ющенка. На посаді, зокрема, займався питаннями правової регламентації перебування Чорноморського флоту Росії в Україні і переведенням у практичну площину виведення флоту. Активно підтримував Грузію під час агресії Росії 2008 року. Нагороджений грузинським орденом Честі.
— Війна на Донбасі. Перша війна на нашій землі за чверть століття незалежності. Війна з сепаратистами і їхніми покровителями — російськими агресорами. Навіть під час перемир’я постійно тривають бойові дії, гинуть і отримують поранення люди. Припинення бойових дій — це перший пункт Мінських угод, підписаних у вересні 2014-го і продовжених у лютому 2015-го. Тоді що це за Мінські угоди, коли не виконується перший, надважливий пункт? Як до таких угод і такого “перемир’я” має ставитися Україна, як ставляться і мали б ставитися до цього Європа і світ?
— Мінські угоди складено так, що їх, на жаль, неможливо виконати. Текст дає можливість кожній стороні трактувати їх на свій розсуд. Рік, що минув від їхнього “народження”, засвідчив, що вони, як кажуть дипломати, “не полетять”. Чому вони саме такі — розбиратимуться, мабуть, історики. Теоретично можна було б уявити, що ситуація розвиватиметься за позитивним сценарієм. Але цього нема. Чому? Бо виконання будь-якої угоди передбачає добросовісне ставлення до неї з боку її учасників. Чи маємо ми його і чи це можливо? На мою думку, ні, бо Росія не для того створює проблеми, щоб їх вирішувати справедливо. Вона їх створює для того, щоб через свою участь у їхньому “врегулюванні” впливати на іншу сторону. Цей висновок підтверджується десятиліттями так званих “врегулювань” у Придністров’ї, Нагірному Карабасі, Абхазії чи Південній Осетії. Отже, там, де є Росія, врегулювання немає. Чому тоді Донбас має бути винятком?
Візьму на себе сміливість стверджувати, що, погоджуючись на Мінські домовленості, Росія і не думала їх виконувати. Це, власне, було підтверджено вже в перші години і триває донині, а мала на меті тримати в напрузі не лише Україну, а й Захід, який учергове повірив, що з російським агресором можна про щось домовитися.
У цій ситуації для мене незрозуміло лише питання, чому на Заході досі не хочуть уторопати, що єдина мова, яку розуміє Росія, це мова сили.
— Уявімо, що сепаратисти Бургундії оголосили б про утворення власної держави і вихід зі складу Франції, і те саме зробили б сепаратисти Баварії щодо виходу з Німеччини. Більше того: вчинили б збройний заколот із цією метою та ще й із залученням іноземних військ. Як до цього чи навіть таких намірів поставилися б Франція і Німеччина, влада цих держав? Чи такі наміри, тим більше дії, важко уявити?
— Мені справді важко уявити такий розвиток подій. Але ми були свідками інших дій влади у західних столицях після низки терористичних актів. Уже через кілька годин після нападу терористів у Парижі по всій Франції оголосили надзвичайний стан. Французька влада оголосила їм війну на знищення. Це приклад для наслідування. При цьому французька демократія та її інститути жодним чином не постраждали.
Я був у Брюсселі, коли рівень терористичної загрози там досяг майже максимальної позначки. На вулицях, біля адмінбудинків, посольств, штаб-квартир міжнародних організацій з’явилися війська. І це нормально сприймали.
У нас триває справжня війна, а ми боремося за мир. А може, треба брати приклад із західних демократій і знищувати терористів?
— Ще позаторік, із початком війни, ВР України офіційно постановила визнати Російську Федерацію агресором щодо України. Але чи змогла українська влада за більш як півтора року війни на Донбасі переконливо довести світові і своїм громадянам участь Росії, її військових у цій війні?
— За фахом я дипломат, а не військовий, тому мені складно коментувати суто військові аспекти. Але як учасник багатьох переговорів із росіянами точно знаю, що будьякі докази для них непереконливі. Вони легко і цинічно оголошують їх сфальсифікованими. Важливо інше: наші партнери на Заході дуже добре знають, що Росія реально бере участь у війні проти України і живою силою, і військовою технікою. Було б добре, якби провідні західні політики зробили з цього правильні висновки. А їхні військові, будьте певні, їм про все вже давно доповіли.
— Які стосунки має підтримувати держава, яка офіційно визнала іншу державу агресором, із цим самим агресором?
— На мою думку, жодних. Але ми живемо в гібридний час гібридних рішень. Тому маємо, що маємо.
— Здається, вперше за 70 років повоєнної історії Європи одна держава анексувала частину території іншої — йдеться про захоплення Росією Криму. Бо не можна вважати справжнім той “референдум” у Криму про проголошення його “незалежності”, а потім приєднання до Росії. Є приклади відривання від держав частини територій і проголошення тут квазідержав — Придністров’я, Абхазія, Південна Осетія, але Росія не наважилася приєднати їх офіційно до себе. А тут — приєднання (якщо не де-юре, то де-факто) частини України до Росії. Як світ (насамперед Європа) може так мляво реагувати на цю анексію, що, до того ж, є небезпечним прецедентом для Європи?
— Анексія Криму поставила питання руба: бути чи не бути післявоєнному мирному порядку? Відступити — означало б для Заходу визнати, що світ повернувся у ХІХ століття. Введені проти Росії санкції засвідчили, що Захід не погоджується з таким розвитком подій. Росія визначена тепер як головна загроза для США і НАТО. Почалося переосмислення їхньої політики щодо Москви. Територія Криму, як і раніше, визнається українською територією, а дії Росії — незаконними. Мета Росії зрозуміла: розколоти єдність ЄС і НАТО, бо боротися з будь-якою країною поодинці легше, ніж з усіма разом. Особливо маючи серед “дохідливих” аргументів ядерний шантаж і гібридну війну.
На жаль, Кремлю за останні роки вдалося створити в Європі потужну п’яту колону у вигляді корумпованих політиків, чиновників, експертів, бізнесменів, журналістів і навіть окремих політичних сил. Вони активно лобіюють інтереси Росії, використовують будь-які помилки тамтешньої влади для дискредитації самої ідеї європейської єдності. І не безрезультатно. У Європі з’явився великий прошарок “євроскептиків”, які, часто, навіть не розуміючи прихованих намірів Кремля, об’єктивно танцюють під його дудку. Це та багато інших чинників (бюрократія, довгі процедури узгоджень і ухвалення рішень, різноплановість інтересів тощо) роблять європейську політику неповороткою і загальмованою. Але попри це її позиція щодо агресивної політики Росії є чіткою. Європа не може погодиться з нею, бо тоді проект ЄС/НАТО можна буде вважати закритим. Хочеться вірити, що за цим розумінням будуть і рішучіші кроки.
А щодо України питання полягає лише в тому, чи не зіпсуємо ми своїм невмінням або небажанням рухатися швидше до європейської мети імідж нової України в очах тих самих європейців.
— Чи актуальна зараз тема і проблема справедливого розподілу активів колишнього СРСР, зокрема майна Союзу за кордоном? На продовження теми: одним із найбільш кричущих фактів несправедливості називають пропажу вкладів громадян колишнього СРСР у банках. Як це могло статися? Висувають різні версії. І чи закрита ця тема? Може, громадянам уже не варто сподіватися на повернення цих коштів ні Росією як правонаступницею СРСР, ні нашою Українською державою?
— Правонаступниками СРСР, згідно з міжнародним правом, є всі країни, які утворилися після його розпаду. Хоча єдиною правонаступницею чомусь помилково вважають саме Росію. Усі пострадянські країни мають право на свою частку активів і пасивів колишнього СРСР, такою часткою для України є 16,37 %. Інша річ, що всі пострадянські держави відмовилися від претензій на свої частки в активах, водночас передавши Росії зобов’язання розрахуватися за їхні частки боргів (так званий “нульовий варіант”). Єдиною країною, яка не пішла цим шляхом, була Україна. Чому? Бо Росія не захотіла надати нам інформацію про реальний стан боргів та активів колишнього СРСР, а за розрахунками наших економістів сума активів СРСР значно перевищувала суму боргів. Отже, погодившись на цей “0”, ми б втрачали частину своїх грошей.
Росія справді виплатила (правда, без нашої згоди) боргову частину України і вважає тему закритою. Україна так не вважає. Але ми чомусь досі не переводимо цю позицію у площину судового позову. Мабуть, не вистачає політичної волі. Це стосується і заощаджень українських громадян в Ощадбанку колишнього СРСР, які Росія в них фактично вкрала.
— Багато держав надають серйозну і постійну підтримку своїй закордонній діаспорі. Росія не тільки її підтримує, а загалом під цим приводом провадить велику програму своєї ідеологічної експансії по світу, щедро фінансовану. Нормальну підтримку своїй діаспорі надають, наприклад, Польща, Вірменія, Казахстан — останній ще й здійснює велику програму повернення казахів, розсіяних по світах, на історичну батьківщину. Що робить у цьому плані Українська держава — щодо контактів з українською багатомільйонною діаспорою, її підтримки? Що і як тут треба робити?
— Не можу зараз говорити від імені держави, бо не перебуваю на державній службі. Але те, що діаспора є потужним чинником для формування позитивного іміджу держави за кордоном, не викликає жодних сумнівів. На мою думку, позитивні приклади роботи з діаспорою в нас уже були за часів президентства В. Ющенка. Саме тоді були відпрацьовані доволі ефективні форми підтримки наших діаспорян. Тому вигадувати велосипед не потрібно. Слід лише мати для цього бажання і виділяти на цю роботу хоч якісь (до речі, зовсім не астрономічні, як показала практика) кошти.
Серед нашого дипкорпусу за кордоном є чимало високопрофесійних співробітників, які здатні ефективно виконувати таку роботу.
— Новій українській владі скоро буде два роки. Але в економіці, схоже, відбувається лише жонглювання поняттям “реформи”, які насправді виявляються в подальшому наступі на життєвий рівень мільйонів простих людей. Що в економіці треба робити інакше? Як посилити соціальний захист людей?
— Не коментуватиму специфічних для мене тем економічних реформ — це краще зроблять фахівці. Але скажу одне: програма реформ до деталей прописана в Угоді про асоціацію між Україною та ЄС. Варто лише почати виконувати свої зобов’язання. Тільки робити це чесно, а не для “галочки”: з трибун говорити одне, а в житті — інше. Наша проблема не в реформах, бо вони справді потрібні, а в небажанні навіть начебто нової влади здійснювати їх чесно, прозоро і швидко. Багато хто, розуміючи, що стара система корупційного збагачення добігає кінця, намагаються протягти її життя бодай ще хоч трошки, щоб і на цих останніх її етапах “не забути про себе, коханих”.
Триває звичайна боротьба нового зі старим, а її результат залежатиме великою мірою від активності суспільства, його згоди або незгоди й далі терпіти всі “принади” старої системи.
“Борітеся — поборете!” — ці слова нашого Пророка мають стати визначальними для кожного з нас.
— Який стан гуманітарної сфери України? Що треба робити негайно і невідкладно в царині культури, освіти?
— Стан гуманітарної сфери в Україні сумний. Знайти в газетному кіоску в столиці України бодай 2—3 газети українською мовою практично неможливо: полиці завалені російськомовною жовтою пресою. Слухаєш радіо — те саме: переважно російськомовні або двомовні (“єдіная страна!”) передачі. Про телебачення годі говорити, хоч, слава Богу, прибрали найбільш одіозний російський телемотлох. А подивіться на те, що читають українці? Точніше, що їм підсовують для читання? І це при тому, що дві третини громадян України — етнічні українці! Скажіть, чому не поважають їхніх прав?! На жаль, питань більше, ніж відповідей. А результат матимемо тоді, коли обиратимемо ту владу, яку нам не нав’язують (обирати з двох лих менше), а яку самі формуватимемо, яку контролюватимемо і яку каратимемо, якщо вона відриватиметься від людей. Усе насправді залежить від нас, громадян.
Спілкувався
Петро АНТОНЕНКО
