Пропонуємо увазі читачів інтерв’ю з Василем КУЙБІДОЮ, доктором наук із державного управління, професором, головою Народного руху України.
— Як Вам — одному з активних учасників Революції гідності, члену Ради Майдану, сьогодні чути заклики до третього Майдану, а з іншого боку, — оцінку цих закликів владними опонентами винятково як інспірацій Москви?
— Прикро. Передусім за два змарновані роки, а якщо перейти від емоційної оцінки до політичної, то я б відзначив очевидний факт зростання невдоволення широких мас населення своїм соціально-економічним станом, і інтерпретував би цей факт як критичну засторогу нинішній владі, — її самовбивчому небажанню міняти “правила гри” в політичному житті держави, здійснювати радикальні реформи. Бо навряд чи можна назвати реформами підняття цін на енергоносії, девальвацію гривні або плани розпродажу залишків ресурсів, що перебувають у загальнодержавній власності. Образно кажучи, сьогодні рушій руйнівних енергій не в руках конкретних персоналій, що спробували нещодавно запалити шини на Майдані і побили вікна в кількох київських будинках, а в злочинній бездіяльності влади.
Нинішня влада — і виконавча, і законодавча — не розв’язує проблем, що постали перед суспільством, а лише імітує бурхливу реформаторську роботу. Подивіться, скільки псевдостратегій розвитку “наклепали” в Адміністрації Президента України, здається, що в ній працюють винятково шанувальники спадщини Жана Бодріяра — видатного французького філософа, який ввів у науковий обіг термін “симулякр”. Замість реальної роботи на благо громади нам демонструють тотальну її симуляцію.
— Деякі російські аналітики оцінюють заклики до нового Майдану як вияв нездатності українців до державотворення, а лише до деструктивних дій.
— Подібні оцінки є або банальним невіглаством “оцінщиків”, або вони переслідують зрозумілу мету — виправдати дії загарбників. На їхню думку, якщо українці (тубільці) не здатні в себе дома урядувати, то це мусить перебрати на себе велика російська нація. Насправді ми давали собі раду без них, а от становлення їхньої державності пов’язано з іменами видатних українців, які пішли обробляти чуже поле. А чому може свідчити про невігластво, чи про перше і друге вкупі? Тому, що держава завжди є похідним від суспільства продуктом історичного розвитку. Не держава породжує суспільство, а суспільство породжує державу. А звідси логічний висновок: те, що українці не погоджуються на будь-яку державу, говорить про здоровий стрижень нації. Нам потрібна не просто держава, а правова, економічно успішна і соціально справедлива держава. Ми ніколи не погодимося на її олігархічний симулякр, у якому мізерна кількість має все, а більшість приречена на примітивне виживання. Боротьба за українську державу — це боротьба і за соціальну справедливість. Для українців національна свобода завжди асоціювалась зі свободою людини, її гідністю.
У русскіх усе навпаки: “абсолютистська імперська держава — усе, людина — ніщо”, звідси, відповідно, випливає таке перекручене тлумачення процесів в Україні.
— Уточніть, будь ласка, Ви стверджуєте, що заяви про присутність “руки Москви” у нещодавніх подіях на Майдані — це винятково політтехнологічний інструмент влади для локалізації протестних дій, чи все-таки цей образ відображає певну конкретну реальність?
— Щоб точніше відповісти на це питання, потрібно з’ясувати основні політичні причини системної кризи в Україні, наголошую, лише політичні причини кризи. Перша — це те, що, незважаючи на жертовність наших людей, у переможній ході Революції гідності влада в Україні залишилась у руках олігархічних кланів — це внутрішньополітична причина; і друга — цілеспрямовані дії Російської держави на руйнування України (війна лише один із елементів цієї діяльності) — це зовнішньополітична проблема.
Ми повинні боротися за перебирання влади в олігархічних кланів! Чи спробує цим скористатися Кремль? Звісно, що спробує. Отже, питання необхідно перефразувати так: як мінімізувати втрати, як локалізувати російський вплив на внутрішньополітичну діяльність нашого суспільства?
Щоб не потрапити на ворожий гачок, потрібно, по-перше, брати участь лише в тих протестних акціях, які координують і контролюють знані, відповідальні особистості, люди або структури, яким ви довіряєте.
По-друге, є принципова різниця між політичним висловленням свого ставлення до влади через демонстрації і мітинги і організацією та проведенням акцій “громадянської непокори”, якою, власне, й була Революція гідності. Змістом акцій громадянської непокори є відмова виконувати рішення влади, тобто, юридичною мовою кажучи, позбавлення її легітимності. Безсумнівно, що в часи війни з Росією ми не можемо собі дозволити повстання проти законної влади, цим одразу скористаються москалі. Але масові демонстрації з вимогами заміни влади за демократичними процедурами — можемо, і повинні робити. І я переконаний, що один стотисячний мітинг (особливо з перспективою його зростання) зробить більше, ніж сьогодні нам здається.
А от наша бездіяльність може закінчитися трагічніше, ніж вона закінчилася після Майдану 2004 року. Заради продовження позитивних змін ми повинні тиснути на владу.
Щодо можливих провокацій на великих демонстраціях, — то за їхню локалізацію несуть персональну відповідальність організатори і правоохоронні органи, що зобов’язані супроводжувати подібні заходи.
— Уявімо, що новий Майдан домігся зміни нинішньої влади, але чи не вийде так, що у підсумку вона знову опиниться в руках олігархів, лише інших олігархів?
— Це ключове питання щодо подальшої трансформації українського суспільства. Чому після Революції гідності влада в Україні залишилася в тих самих руках? Тому, що революція може перемогти за умови проведення її невеликою кількістю пасіонарних груп, але, звісно, за підтримки пасивної більшості народу. Та для того, щоб втілити в реальність свої вимоги, народ повинен мати інструмент реалізації цих намірів. У демократичній політичній системі, що функціонує у формі процедур, таким інструментом є масові політичні партії. В Україні функціонування політичної системи перебуває під контролем олігархів, які для цього використовують “симулякри” партій із ретельно дібраними лідерами і засоби масової інформації. Якщо одна така партія-симулякр чи її лідери втрачають довіру українців, то фінансово-олігархічні групи через підконтрольні їм ЗМІ передбачливо нав’язують народу інших. Якщо не довіряємо баченому, то згадаймо одкровення пана Фірташа з Відня.
Отож констатуємо, на жаль, масова партія, що відображала б інтереси більшості громадян України, в ході Майдану не постала. Ситуацією скористалися “політичні шахраї”. Внаслідок олігархічної змови і сепаратних домовленостей із Москвою вони знову залишилися при владі; парламентські вибори лише законсервували цей перехідний стан у політичній системі держави.
Сьогодні складаються передумови для зміни цієї ситуації. А поява в українському політичному полі такої харизматичної фігури, як М. Саакашвілі, з його “Рухом за очищення влади” започаткували процес виникнення масової ліберальної партії з мінімізованим олігархічним впливом.
— Народний рух України бачить для себе можливим долучатися до цього ліберального руху?
— У питанні боротьби з корупцією, а значить, і очищення влади, як і питанні західноєвропейської інтеграції, ми безумовні однодумці. Тому можемо і готові узгоджувати спільні дії зі зміни влади, але повністю інтегруватися чи входити у подібні блоки не будемо.
Вважаю, що нам — українцям — для зруйнування “олігархічного симулякру”, для національного виживання потрібна масова національно-демократична партія.
Народний рух України завжди готовий до конструктивних переговорів і дій у цьому напрямі. Наявність такої партії в українській політичній системі вирівняє усі диспропорції, що існують сьогодні і можуть у новій формі постати завтра. Створення такого широкого політичного об’єднання — завдання
№ 1 для українських патріотів.
Як обмежити деструктивний вплив Росії на українську політику
— Які Ви бачите засоби ослаблення впливу зовнішньополітичного чинника на кризу в Україні?
— Відповідь на це запитання — тема окремої розмови, але спробую відповісти на нього однією конкретною пропозицією.
Я згоден із тезою Володимира Горбуліна, висловленою у статті “Міркування щодо неминучості необхідних змін”, щодо перехоплення ініціативи у конфлікті з Росією через розширення формату протистояння і залучення до переговорного процесу нових суб’єктів. Це цілком правильна позиція, бо в ній присутній дух бійця, а не загнаної в яму жертви.
Пропозиція залучити до переговорного процесу з Росією низку держав, що постраждали від московської агресії (Грузія, Молдова), має на меті створення позитивних умов для розширення маневру української дипломатії. У стратегічному плані це, безсумнівно, конструктивна ідея. Але як практично змусити Кремль погодитися змінити кількість учасників переговорів, а звідси і розклад робочого дня? Впевнений, РФ усіма можливими засобами блокуватиме негативні щодо своїх планів ініціативи.
Тоді потрібно перенести реалізацію цієї плідної ідеї в далеке майбутнє? Переконаний, що ні. Варто спробувати на першому етапі змінити формат її реалізації, перевівши з міждержавного рівня у громадський вимір. Тут суб’єктами процесу можуть стати не державні структури, а впливові громадсько-політичні об’єднання названих держав. До цього процесу можна долучити різні опозиційні структури, що функціонують всередині Росії. Важливою віхою подібних громадських зусиль могла б стати їх інституалізація через проведення добре підготовленого міжнародного “Конгресу поневолених народів Росії”. Згодом ця громадська структура могла б перетворитися на вагомий мобілізатор світової громадської думки, і щодо звільнення частково окупованих територій Росією — Крим, Донбас, Абхазія, Південна Осетія, Придністров’я, і повністю поневолених народів Кавказу, Поволжя, Сибіру.
Народний рух України пропонує себе як одного з можливих організаторів подібного Конгресу.
Підсумую: щоб локалізувати зовнішній чинник деструктивних впливів на внутрішнє українське життя, нам необхідно в стратегічному плані перемістити поле гібридного протистояння на територію ворога, змусити його оборонятися. Москалі повинні відчути усю глибину мудрості народного прислів’я “Що посієш, те й пожнеш!”.
Політична криза в Україні та четверта технологічна революція
— У Ваших виступах, текстах важливе місце посідає поняття держави, але хіба глобалізаційні процеси, що охопили світ, не змушують переглянути своє ставлення до її перспектив?
— Доконаним історичним фактом є залежність форм суспільства від певного рівня технологічного розвитку світу, але насправді ніхто достеменно не знає, що і як зміниться з часом. І щодалі в майбутнє ми намагаємося заглянути, то більша ймовірність помилитися. Та й живемо ми сьогодні в реальному світі, і щоб продовжити себе у майбутнє, маємо не тільки усвідомлювати можливі його виклики, зокрема й щодо трансформації держави, а й теперішні загрози. Якщо хтось каже, що в далекому майбутньому, яке ми перевірити не можемо, буде так, і ніяк по-іншому, то, думаю, це утопія. І невідомо, чи її сконструював новітній Томас Мор, чи, можливо, вона продукується з метою психологічно зв’язати нам руки, обмежити маневр дії. І не важливо, чи це ліберальна фукуямівська концепція “кінця історії”, чи “кінець світу” через торжество комунізму, чи відмирання держави з розвитком локальних територіальних спільнот або розвитком мережевих спільнот. Ми повинні готуватися до майбутнього. Але спочатку повинні вирішити питання сьогоднішньої безпеки, бо без цього ми до нього не потрапимо. А без сильного суспільства і сильної держави, їх співпраці цього не досягти.
— Що потрібно зробити для подолання теперішньої політичної кризи?
Усе залежить від того, як діятимуть Президент і Верховна Рада України. Якщо нова коаліція і утворений нею уряд запропонують таку програму дій, яку підтримає суспільство, то шанс вийти з кризи є. Якщо ж підтримки з боку народу не буде, то криза згодом поглибиться і альтернативи достроковим виборам до ВРУ, а можливо, і Президента України для її розв’язку не буде.
— Виступ Клауса Мартіна Шваба на останньому Давоському економічному форумі дехто називає “капіталістичним маніфестом”, пророкуючи висловленим у ньому концептам стати реальністю завтрашнього дня?
— Ви, очевидно, підштовхуєте мене поговорити про українську державу в контексті ідей четвертої технологічної революції. Принципово не заперечую, але невідповідність величини проблеми межам інтерв’ю змушують до певної схематичності.
Спочатку, для взаєморозуміння, уточнимо, що таке четверта технологічна (промислова) революція. Перша промислова революція почалася тоді, коли людство застосувало пар для використання примітивних промислових агрегатів. Другу пов’язують із винайденням електрики і застосування її в конвеєрному виробництві. Третю технологічну революцію ще називають цифровою, і пов’язана вона з комп’ютеризацією виробництва та інформаційними технологіями. Усі три революції фундаментально міняли структуру суспільства.
Клаус Шваб у своїх виступах і статтях, зокрема у такому відомому часописі, як “Foreign Affairs”, розмірковує про початок четвертої технологічної революції. Її особливості полягають у тому, що вона “характеризується злиттям технологій і стиранням меж між фізичними, цифровими і біологічними сферами”. Разом із колосальним ростом продуктивності
праці відбудеться індивідуалізація виробництва, наприклад, якщо зараз ми ходимо і вибираємо собі взуття в різних супермаркетах (продукти серійного виробництва), то згодом кожен зможе просканувавши власні ноги, безпосередньо замовити на фабриці індивідуальне взуття. Тобто індивідуальне виробництво стає масовим. Це фундаментально міняє всю структуру виробництва, сфери обслуговування, торгівлі тощо.
Характерний момент четвертої технологічної революції — масова роботизація виробництва, заміна людини складним роботом. Робот виявляється набагато дешевшим, ніж китайська робоча сила (тим більше, що зараз вона почала дорожчати), а звідси колосальний негативний соціальний ефект: безробіття. Деякі експерти стверджують, що наслідком цієї революції стане ще більший розрив між бідними і багатими і всередині держав “золотого мільярда”, і між багатими і бідними державами світу.
Освіта і наука, здатність мислити нешаблонно, а також вміння мобільно оперувати інноваціями та коштами стає великим рушієм у конкурентній боротьбі. Конкуренція у таких умовах набирає характеру воєнних дій, хто програв, того закопають, хто виграв — перед тим відкривається ще ширший горизонт можливостей. Хоч як дивно, але наукова прогностика тут набирає настільки несподіваних контекстів, що починає уподібнюватися до футурології.
Усі ці інновації змінять суспільство і державу. Як стверджують експерти, характерним моментом четвертої технологічної революції стане поглиблення прозорості (транспарентності) публічної влади і суспільства. Держава і суспільство почнуть зближуватися. Психологічно мені це нагадує кращі хвилини, пережиті на Майдані. Пригадайте, яка колективна творчість і згуртованість панувала в час Революції гідності, тоді проявився новий колективний тип самоорганізації нації. Коли нація організовується не на рівні примітивних шаблонів, фобій, а на рівні вибору високоінтелектуальних елементів. Думаю, що психологічно українці готові до змін. Тобто, змагаючись сьогодні за якісно нову українську державу, ми творимо водночас і нове суспільство, основою якого має стати національний солідаризм.
На жаль, у технологічному аспекті наша держава сьогодні у плачевному стані. Ми фактично проґавили третю промислову революцію, і щоб надолужити прогаяне і одразу долучитись до сучасних технологічних процесів, потрібна радикальна мобілізація усіх сил, і тут без держави, її організаційних можливостей не обійтись.
Отже, узагальнимо, говорячи про четверту технологічну революцію: ми повинні, по-перше, пам’ятати, що говоримо про певні тенденції, імовірності, а не достеменні факти, по-друге, розуміти, що, незважаючи на значні перекоси розвитку, перед нами не глухо зачинені двері в майбутнє, а зона перешкод, яку необхідно подолати. А пасіонарність сучасної української нації, що проявилася під час Революції гідності, закладає політико-психологічні підстави впевненості в тому, що у майбутньому ми впораємося з усіма історичними викликами.
Спілкувався
Микола ВЛАЩУК
